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[Giya]

Hola Miquel,

Monday, December 2, 2002, 10:08:11 PM, you wrote:

M> On Mon Dec 02, 2002 at 09:43:18PM +0100, Giya wrote:

>> Hola Quique,
>> 
>> Monday, December 2, 2002, 3:44:02 PM, you wrote:
>> 
>> 
>> Q> no hay ningún vacío legal: el copyleft no necesita nada, pues no es más
>> Q> que una aplicación de las ya existentes leyes del copyright.
>> 
>> Ojalá
>> 

M> estaria bien que argumentases en qué te basas para suponer que las leyes 
M> internacionales de copyright no son operativas en España. Esa afirmacion que
M> sostienes todo el rato desafia toda logica ya que los jueces españoles las
M> aplican desde hace muchos años, he puesto un ejemplo de una sentencia
M> reciente de un juzgado de lo penal en Gijón... ¿por qué el copyleft no va
M> tener el mismo trato, si un autor considera que han vulnerado las condiciones
M> de uso que él habia fijado?


He dicho "ojalá".

Vamos a ver, el juez de Gijón ¿ha puesto la sentencia en base a los
convenios internacionales o a la legislación estatal?

Si los jueces la llevan aplicando desde hace muchos años hay
jurisprudencia por tanto ¿hasta donde llega esa jurisprudencia? ¿hasta
el constitucional? ¿hasta el tribunal de estrasburgo?

Si aplican un artículo del código penal es porque en una o más leyes
se detallarará el copyright o la figura legal correspondiente que lo
recoja, y en los artículados de dichas leyes se remitirá al código
penal para el apartado referido a las sanciones.

Por tanto, hay una legislación  y una jurisprudencia, seguro que hay
muchísima, y el copyright, por como se venía practicando hasta la
llegada del copyleft, y por como se sigue aún practicando en masa, el
copyright, tanto por la legislación como por toda la jurisprudencia
existente, estará contemplado únicamente atendiendo a conceptos como
propiedad privada, derecho exclusivo, no modificación, etc.

Mira, y mejor lo explico en el principio del correo, creo que haces
una pirueta muy complicada, que es por un lado tienes fé ciega en
un convenio internacional, y por otra parte no quieres que haya
ninguna ley que recoja el copyleft. Me parece una posición políticamente
muy poco práctica y además ingenua, que no es ningún insulto. Es poco
práctica porque precisamente te apoyas en la legislación (supongo que
la de derecho internacional) la del convenio, que es de todas en la que
menos se puede influir para mejorarla. Un convenio internacional
lo firma o lo modifica un gobierno y tú ni te enteras, mientras que una
legislación que lo recogiera aquí no sólo no me parece difícil, sino
muy deseable. O sea, el que hubiera una legislación en un par de años,
sería un impulso al copyleft muy bueno.



>> Q> toma el libro que tengas más cerca. busca la nota de copyright.
>> Q> verás que dice algo así como que ``prohibida la reproducción total o
>> Q> parcial de esta obra sin autorización previa y por escrito''.
>> 
>> "Música y lenguaje en la estética contemporánea" :-) de Enrico Fubini,
>> Alianza Música ;-)   :
>> 
>> "Reservados todos los derechos. De conformidad con lo dispuesto en el
>> art. 534-bis del Código Penal vigente, podrán ser castigados con
>> penas de multa y privación de libertad quienes reprodujeren o
>> plagiaren, en todo o en parte, una obra literaria, artística o
>> científica fijada en cualquier tipo de soporte sin preceptiva
>> autorización"
>> 

M> exacto: sin preceptiva autorizacion. Autorizacion que SOLO puede dar el
M> titular del copyright. ESO es el copyleft.


No, lo importante creo que no es eso, lo importante creo que es que el
copyright se desarrolla entre otras leyes, entre ellas, como acabo de
explicar, el código penal. O sea, hay un artículo el 534-bis del código
penal, que explicita el aspecto penal del incumplimiento del copyright,
como habrá otras leyes que explicitaran y detallaran el desarrollo del
copyright en otros ámbitos. Y eso es lo importante, si el copyright tiene
un hueco en un ordenamiento jurídico que gira, en ese aspecto,
exclusivamente en torno a la propiedad privada, o si da absolutamente
igual como recoja la legislación vigente el copyleft o no la recoja, porque
crees más en convenios internacionales sobre los que no hay ningún control,
que en legislaciones estatales con jueces a los que el copyleft les va
a sonar a chino.

Mira, yo en nigún momento he dicho que el copyleft no se sostenga
legalmente, que desproteja los derechos del autor o que los autores de
programas gnu perderían todos los juicios. Si quieres discutir en esos
términos buscate alguien por favor que esté en contra del copyleft. Un
abogado, un político un juez. O mejor que uno que esté en contra, uno
cualquiera que no la entienda, no que ni siquiera la entienda un
poquito, uno que no use ni siquiera ordenador. Y dile al juez que tienes
un programa pero que verá, un segundo disculpe, mire, el programa no
se lo hemos podido traer ¿anda y porqué no? pues verá, porque esto se
lo baja la gente de internet ¿el programa? ¿el programa... el programa,
bueno  sí  el  programa,  el  programa  y una cosa que se llama código
fuente ¿ah, código fuente, bueno pues bien, traigame usted el código fuente
ese? sí, un momentito, verá es lo que le iba a decir, que está el código
fuente, y están millones de personas, y entonces la gente se va bajando
el código fuente y modifica los programas y lo usa para otros, y entonces,
sí mire, esto al principio era un block de notas, nada tres líneas y
además me las prestó un "amigo", y ahora es seis procesadores de texto,
doce programas multimedia, quince de fotografía, doscientos de música,
setenta bases de datos, diez de recetas de cocina y un juego muy violento,
que a mi no me mola nada. Ya, bueno, ¿pero entonces usted será propietario
de  todo  eso?  pues  mire  no, no pero  no. ¿será usted el responsable? pues
no, o sea no. Mire joven que me está usted cayendo bien y ya me empieza que
si sí que si no... No, si ya señoría, pero mire, más fácil ¿tiene en el
despachíto internet? le voy a enseñar un convenio internacional...

Y  habría muchos jueces que entenderían el copyleft y no resolverían a
favor  de las grandes multinacionales, pero habría muchos otros jueces
que  dirían  mire en toda la jurisprudencia que hay no aparece nada de
copyleft y aquí hay una empresa con muchos trabajadores a su cargo que
dice  que su programa les está haciendo competencia desleal así que ya
ve



>> Las licencias libres son una cosa maravillosa que impulsa una
>> fundación radicada en estados unidos y que hoy por hoy, como Miquel
>> dijo, se sostienen en base a convenios internacionales y no por leyes
>> estatales, 
>>

M> esto no es cierto. Podemos usar licencias libres -y de hecho usamos- que no
M> son promovidas por esa fundacion estadounidense que citas. La GPL solo es una
M> posible implementacion, hay muchas otras, impulsadas por grandes empresas
M> como IBM, hechas por europeos (por ejemplo, la licencia libre de postfix, que
M> la hizo IBM), y que son perfectamente validas, potencialmente hay infinitas
M> posibilidades de redactar una licencia libre (como pasa con los copyrights
M> restrictivos, no encuentras dos iguales), la GPL solo es una de las posibles.

Me encantaría conocer otras licencias libres y sobre todo si hay más
tipo la gfdl.

Sobre los copyrights restrictivos, supongo que igual que con cualquier
otra cosa legal, seguro que se encuentran muchísimos muchísimos
iguales. A la burocracia no le mola nada que las cosas sean muy
diferentes  así  que  no  sé si habrá tantos copyrights diferentes. En
teoría se pueden firmar muchos documentos legales, pero en la práctica
los  documentos  legales  suelen  estar  bastante predifinidos y no se
suelen variar mucho.


M> Lo que yo digo es que esos convenios internacionales estan de sobra
M> implementados por las leyes estatales DE TODOS LOS PAISES (citame un solo
M> país donde las leyes de copyright no estén operativas, que me voy zumbando
M> para allá).

A ver, no sé en qué año se creó el copyleft pero es posterior al
copyright.  Bien, las legislaciones de todos esos países seguro que
recogen copyrights de los antiguos, restrictivos, pero copyrights como
el copyleft, no sólo no lo recogen, sino que estoy seguro de que les
costaría  muchísimo  que  les entrara en la cabeza.  A ver ¿el software
libre  es o no es una novedad en términos de sociedad? ¿el copyleft es
o  no  es  una  novedad?  ¿hay o no hay una cultura social muy ampliamente
extendida en torno al copyleft o todavía es incipiente? ¿si la mayoría
de  la  gente  ve una "c" de la de copyright, aunque ponga copyleft al
lado, que crees que es lo que entiende la mayoría de la gente? ¿a cuanta
gente le suena algo llamado gfdl?

Por tanto, el que, como dices, las leyes de copyright estén operativas
en   todos   los  paises  a  lo  mejor  ni  es  una  ventaja,  poruqe
culturalmente,  y  creo  que  esto  es  bastante  importante,  lo  que
precisamente significa lo que dices es que la cultura propietaria está
extendidísima en el mundo.



>> ya que las leyes, argumentó Miquel, no necesitan de
>> conseraciones filosóficas o políticas (cosa con la que no estoy de
>> acuerdo, pero bueno, ya lo expliqué)
>> 

M> bueno, es un modo un poco cogido por los pelos de exponer mi argumento. Lo
M> que yo digo es que no es necesario mencionar literalmente el copyleft en el
M> articulado de la ley para que este exista, tal y como no es necesario
M> mencionar la "okupacion" en el código penal, para que te entaleguen por okupar
M> (el codigo penal lo llama "usurpacion" a lo que nosotros llamamos
M> "okupacion"). Es insostenible afirmar que, como no se menciona en el codigo
M> penal, la okupacion NO es un delito. Para el codigo penal tampoco existia la
M> "insumision", sino la "negativa expresa a realizar el servicio militar".
M> ¿queda mas clara la distincion que hago entre lo politico y lo juridico? en
M> este caso, para los jueces es un copyright lo que para nosotros es un
M> copyleft.


>> Q> el tema de patentes es muy diferente, y no tiene nada que ver con los
>> Q> derechos de autor.
>> 
>> Buueno, acotar el tema donde querais, pero si una multinacional se
>> aprovecha y patenta una solución de software original y novedosa que
>> un grupo de programadores creó para un programa gnu (por ejemplo la
>> distribución de las cajas de herramientas en un editor gráfico, cosa
>> perfectamente posible) y, luego, les prohiben seguir desarrollando el
>> programa como lo venían haciendo, ya me dirás si tiene que ver el
>> copyrighy del código fuente y lo que significa ese código fuente
>> (una serie de soluciones imaginativas)
>> 

M> error. Seria muy facil demostrar que hay "arte previo", gracias a que el
M> software libre es público por naturaleza. Patente denegada. Nada que ver con
M> el copyright, que no protege metodos ni ideas, sino la obra (el conjunto del
M> codigo) en sí.

me   acabo   de   leer  esto, y seguro, lo digo sin broma, que tú por supuesto
sabes mucho más  de esto que yo y lo vas a entender mucho mejor
http://fsfeurope.org/law/eucd/eucd-fs.es.html


>> 
>> >> o por lo que sea, plantea un
>> >> pleito a unas personas que han hecho unos programas gnu, el juicio, al
>> >> no haber una legislación ni unos derechos reconocidos,
>> 
>> Q> esto es absolutamente falso. el copyleft no es más que una aplicación del
>> Q> copyright, que está perfectamente legislado.
>> 
>> Vale, eso no lo sabía, gracias, pero dime en que articulado aparece el
>> término "copyleft"
>> 

M> es que "eso" es lo fundamental en el caso que nos ocupa.

Entre  el "ojalá" y el "eso" se ve que es que no tengo ninguna ninguna
razón


>> Si el término no está recogido hay vacío legal, Quique.
>> 

M> esto no es cierto. Se puede llamar "copyleft" como se podria llamar
M> "izquierdo-de-copia". NO IMPORTA. NOSOTROS lo llamamos asi, para distinguirlo
M> POLITICAMENTE del copyright. Por eso decia que la denominacion es politica o
M> filosofica, no juridica. En la legislacion anglosajona, en ninguna parte
M> aparece el termino "copyleft", que es un termino politico, no juridico, lo
M> cual no significa que no exista legalmente el copyleft (es un copyright cuyo
M> titular de los derechos permite la copia, en lugar de restringirla). Pero
M> juiridicamente es un COPYRIGHT. Tal y como puedes llamar a algo "derechos de
M> autor", "copyright", "derecho de reproduccion", "derecho de copia", etc. Si
M> la letra de la ley habla todo el rato de "derechos de autor" (en castellano)
M> ¿dirias que el "copyright no existe en nuestra legislacion, dado que no se
M> menciona con ese nombre? Es igual como la denomines, lo que importa es la
M> implementacion. Y la implementacion del copyleft ES UN COPYRIGHT. Ni mas ni
M> menos.

Sí,  pero  la diferencia entre copyright y copyleft es tan sustancial,
que  por  eso mismo, tú lo estás diciendo, se usa el término copyleft.
Si  hubiera  una  diferencia  tan  sustancial  entre  una  cosa y otra
simplemente se hablaría de una simple variante del copyright.

Y  una  cosa,  a  mi  no  me  adoctrines  eh   Si  quieres  erigir TU
argumentación  frente  a  mi,  con  expresiones  en  mayúsculas  tipo
NOSOTROS, o mejor dicho,  NO IMPORTA. NOSOTROS   o sea, tú piénsalo.

Además  de  flipar  porque  es  que  yo  (ves?  yo)  estoy a favor del copyleft



>> 
>> >> podría salir de
>> >> cualquier manera. O sea, que el copyleft y la gnu se sustenten
>> >> únicamente en consideraciones filosóficas o en convenios internacionales
>> 

M> muy mal abogado tendria que ser. Cualquier abogado tendria que ser capaz de
M> defender tecnicamente la GPL sin mencionar la palabra "copyleft" o "GNU" si
M> no quiere. Las leyes que defienden los derechos de autor deberian bastarle a
M> cualquier abogado.

Pues  sí,  pero  seguro  que  el  abogado  (a  no  ser  de  que sea un
megalomaniaco  de  los  que  les  pone  que  las causas terminen en el
constitucional  para ganar ellos y solo ellos y ser los héroes) pues a
cualquier  abogado,  bueno,  con sentido común y con principios lo que
preferiría es que hubiera una legislación clara que amparase la causa.
Obviamente  si no la hay se la arreglará con la que haya y con el juez
que le toque, pero vamos los abogados no son superhéroes, son buenos o
no,  tienen  principios o no, pero vamos es mejor un abogado malo, que
uno  más o menos bueno  que  piensa  que  será  bueno  cuando gane una
causa en el tribunal constitucional y lo único que le importe sea eso.



>> Q> ¿consideraciones filosóficas? no, no. una vez más: a nivel jurídico, el
>> Q> copyleft es, simplemente, la autorización del autor a que se use su obra,
>> Q> bajo ciertas condiciones.
>> 
>> De acuerdo, pero también hay una filosofía gnu con la que están hechas
>> licencias como la gfdl.
>> 

M> ¡pero no hablamos de eso!

Ahora  es  que había dicho "de acuerdo" y "filosofía gnu"

Te has dejado un "hola" al principio del e-mail que a lo mejor también
tienes algo que espetarme Miquel ;-)


>> Q> como te decía, las patentes son otra guerra.
>> Q> europa (todavía) no acepta patentes de software.
>> Q> el caso que nos planteas no sería posible, porque ese mismo software
>> Q> serviría de `prior art' y la patente no tendría validez.
>> 
>> Eso es un argumento, no una sentencia. Una sentencia la pueden
>> elaborar sin hacer ni puñetero caso a un argumento de peso o a un
>> principio.
>> 

M> la existencia de "arte previo" es uno de los grandes baluartes del software
M> libre para impedir que se patenten metodos desarrollados en programas
M> libresw. Esto NO es un argumento, sino un HECHO.

En  un tribunal un hecho es un argumento, un artículo de una ley es un
argumento,  el  mundo  lo están haciendo  una  puta  mierda  y  eso ni
siquiera es un argumento es un tribunal.


>> No soy nada fan de la cultura anglosajona, pero en el reino unido creo
>> que se crearon las primeras trade unions, hubo por primera una clase obrera
>> organizada y el mismo Marx esperaba que con el desarrollo del nivel
>> industrial la primera revolución se produjera allí.
>> 

M> ¿y?


¿Y?  verás, es que has cortado lo que iba antes de eso. Cuando has dicho
¿y?  a  lo  mejor  es  que  ya te había olvidado, pero

Q> ein??? nunca he visto mayor desestructuración social y menor participación
Q> de la ciudadanía que en el reino unido (supongo que debido al
Q> thatcherismo).
Q> y eeuu no se distingue precisamente por el activismo de sus ciudadanos...

 y entonces respondo:


>> No soy nada fan de la cultura anglosajona, pero en el reino unido creo
>> que se crearon las primeras trade unions, hubo por primera una clase obrera
>> organizada y el mismo Marx esperaba que con el desarrollo del nivel
>> industrial la primera revolución se produjera allí.

>>  Respecto a la época del thatcherismo, en ningún país de europa, de
>>  la segunda mitad del siglo veinte,  creo que ha habido el nivel de
>> movilización social que hubo en uk en aquellos años.


o  sea, que no se trataba de discutir la vigencia del discurso de marx
sobre  la  tecnología,  ni nada contra marx, vamos si quieres se puede
quitar  eso, pones otra cosa, como lo veas, pero que esa argumentación
surgía  que aún considerando necesaria una legislación en esto (y el parlamento
es   el   que   legisla)  las  reivindicaciones  sin  cultura  social y
únicamente  legislativistas  creo son desmovilizadores y apáticas y me
parece  que  es  mucho  más  importante que haya cultura social con el
software   libre  a  esperar  que sean los jueces los que dicten si el
software libre puede existir libremente o no.



M> saludos



M> --m




-- 
Saludos,

 Giya                            mailto:giya at wanadoo.es