[hm] Resumen de HackMeeting, Vol 157, Envío 15
fidel borras subirana
fidel_bosu en hotmail.com
Dom Ago 14 22:33:25 CEST 2016
Disculpad, mas abajo en español, mi lengua es otra.
Be, aquí hi tenim gent de molts llocs, i alguns son o poden ser ignorants de fets, no per voluntat, si no per distancies, dinàmiques i grups, per tant, no hem ficaré en determinades histories, quasi locals, que poden amagar altres fets.
Moltes hem coneixeu personalment, no soc hack informàtic, si no industrial/tecnològic, per tant, amb la vostre gerga hem perdo una mica, sabeu? Fora el pc hi ha un mon molt i molt gran...
Com a hack industrial i tecnològic, coneixedor per experiència professional de concursos públics i demés galindaines del poder fins ara vigent puc dir que:
-Presentar una alternativa al concurs "clàssic" per una obra o servei ja es una proesa, la quantitat de poders a saltar son molts i molt poderosos, si algú d'aquí creu que es "feina fàcil" si vos plau, que s'ho faci mirar, però en serio, o no sap del que parla o no viu en aquest mon.
-En altre temps, es coneixia els infiltrats per determinats "tics" rols o formes d'actuar. aquestes formes no son ara diferents si parlem de relacions directes, en assemblees, reunions... fora del mon telemàtic, un dels principis que no ha fallat mai es el següent:
-"Desconfia del que acusa a una companya de ser infiltrat, l'acusador sol ser-ho".
El motiu es molt simple, un infiltrat buscara sempre distreure l'atenció sobre possibles sospites a la seva persona, per tant, dirigeix l'atenció cap a altres.
- Escric des de hotm, si el col·lectiu es plural, i aixi l'entenc i l'entendré en aquest lloc, no ha de tenir problema en acceptar que, per històric i comoditat, ho continuï fent, a noser que algun conegut directe i de total confiança m'expressi reons seriosses per no fer-ho aixi, aqui hi ha gent que comunica des de gm, hm i altres, si teniu altres coses i aixo es un impediment hi ha altres canals que desconec ni he de conèixer, ok?
Conclusió:
Massa lletra escrita, algú vol boicotejar un avenç en nom d'una suposada integritat ideològica, potser l'avenç es mínim, potser es poc... però marca una direcció diferent, el deixarem passar?
Es parla de si competència o col·laboració, no existeix alternativa? No podem presentar a concurs diferents propostes des de un mateix col·lectiu? No podem pactar , entre nosaltres, presentar diferents projectes i fer juntes?
Es ha dir, EN QUIN MOMENT DEIXAREM DE COSTAT ELS COLLONS DE TROLLS I CONTINUAREM LA FEINA?? A QUI LI FA POR EL MON REAL?
Bien, aquí tenemos gente de muchos lugares, y algunos son o pueden ser ignorantes de hechos, no por voluntad, sino por distancias, dinámicas y grupos, por lo tanto, no me meteré en determinadas historias, casi locales, que pueden esconder otras hechos.
Muchas me conocéis personalmente, no soy hack informático, si no industrial / tecnológico, por tanto, me pierdo un poco con vuestra jerga. Fuera del pc hay un mundo muy, muy grande ...
Como hack industrial y tecnológico, conocedor por experiencia profesional de concursos públicos y demás zarandajas del poder hasta ahora vigente puedo decir que:
-Presentar Una alternativa al concurso "clásico" por una obra o servicio ya es una proeza, la cantidad de poderes a saltar son muchos y muy poderosos, si alguien de aquí cree que es "trabajo fácil" por favor, que se lo haga mirar, o no sabe de lo que habla o no vive en este mundo.
-En Otro tiempo, se conocía a los infiltrados por determinados "tics" roles o formas de actuar. estas formas no son ahora diferentes si hablamos de relaciones directas, en asambleas, reuniones ... fuera del mundo telemático, uno de los principios que nunca ha fallado es el siguiente:
- "Desconfía del que acusa a una compañera de ser infiltrado, el acusador suele serlo".
El motivo es muy simple, un infiltrado buscara siempre distraer la atención sobre posibles sospechas a su persona, por lo tanto, dirige la atención hacia otros con esa acusacion.
- Escribo desde hotm, si el colectivo es plural, y así lo entiendo y lo entenderé en este lugar, no debe tener problema en aceptar que, por histórico y comodidad, lo siga haciendo, a no ser que algún conocido directo y de total confianza me exprese razones muy serias para no hacerlo así, aquí hay gente que comunica desde gm, hm y otros, si tienes otras cosas y eso es un impedimento hay otros canales que desconozco ni tengo que conocer , ok?
conclusión:
Demasiada letra escrita, alguien quiere boicotear un avance en nombre de una supuesta integridad ideológica, quizás el avance es mínimo, tal vez es poco ... pero marca una dirección distinta, lo dejaremos pasar?
Se habla de sí competencia o colaboración, no existe alternativa? No podemos presentar a concurso diferentes propuestas desde un mismo colectivo? No podemos pactar, entre nosotros, presentar diferentes proyectos y hacer juntas?
que quiero decir?, EN QUÉ MOMENTO DEJAREMOS DE LADO LOS ESTUPIDOS TROLLS Y SEGUIREMOS TRABAJO ?? A QUIEN LE DA MIEDO EL MUNDO REAL?
> From: hackmeeting-request en listas.sindominio.net
> Subject: Resumen de HackMeeting, Vol 157, Envío 15
> To: hackmeeting en listas.sindominio.net
> Date: Sun, 14 Aug 2016 03:45:38 +0200
>
> Envíe los mensajes para la lista HackMeeting a
> hackmeeting en listas.sindominio.net
>
> Para subscribirse o anular su subscripción a través de la WEB
> https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
>
> O por correo electrónico, enviando un mensaje con el texto "help" en
> el asunto (subject) o en el cuerpo a:
> hackmeeting-request en listas.sindominio.net
>
> Puede contactar con el responsable de la lista escribiendo a:
> hackmeeting-owner en listas.sindominio.net
>
> Si responde a algún contenido de este mensaje, por favor, edite la
> linea del asunto (subject) para que el texto sea mas especifico que:
> "Re: Contents of HackMeeting digest...". Además, por favor, incluya en
> la respuesta sólo aquellas partes del mensaje a las que está
> respondiendo.
>
>
> Asuntos del día:
>
> 1. Re: {difu:} proyecto red social bcnencomu (psy)
> 2. Re: {difu:} proyecto red social bcnencomu (psy)
> 3. Re: {difu:} proyecto red social bcnencomu (Alfonso F R)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 13 Aug 2016 20:10:55 +0000
> From: psy <epsylon en riseup.net>
> Subject: Re: [hm] {difu:} proyecto red social bcnencomu
> To: xabier <xabier en sindominio.net>
> Cc: Hackmeeting <hackmeeting en listas.sindominio.net>
> Message-ID: <c8141651-56cf-d06f-e5da-2ead1402f545 en riseup.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Blablabla... Pragmatismo / "pragmato-cracia" / AI <-> Democracy /
> "demos-crazy".
>
> -----------
>
> Quizás sea interesante que la siguiente propuesta de bcnencomu (o de
> quien sea) detalle algunos parámetros más concretos, para que la gente
> se sitúe mejor.
>
> Por ejemplo, una línea de tiempo (o roadmap), si se tiene una decisión
> tomada sobre una aplicación a utilizar o incluso un lenguaje o un texto
> con una vertiente más de investigación, si se buscan ideas y gente que
> las haga funcionar.
>
> Un nivel de prioridad (normal<crítica), sin dar demasiados detalles a
> otros competid..(partidos), pero si dejando ver su relevancia y necesidad.
>
> Recursos que puedan ser útiles y no haga falta buscar (soporte humano),
> etc.
>
> También, no es lo mismo implementar algo experimental, con el riesgo que
> conlleva, que buscar una solución ya experimentada que cumpla una
> función delimitada, en producción.
>
> Es ¿D, I+D o I+D+i?. Parecen etiquetas chorras, pero si va de
> "conquistar el planeta", también es bueno saberlo. ;-)
>
> Tampoco estaría mal saber el nivel de compromiso, en por ejemplo,
> mantener la infraestructura, si existirá un proceso de delegación,
> cursos de enseñanza o relevo de mantenedores, etc.
>
> Ojo, lo comento sin haber hecho antes ninguna propuesta contextual
> similar. Quizás la misma, al ser de la Administración, lleve un
> protocolo que pase por éste tipo de comunicados y más adelante se
> detalla cada punto de otras maneras (reuniones, etc..), ni idea esa parte.
>
> Lo que si te puedo decir es que he visto que se habla de Discourse.
> Bueno, es una solución centralizada que utilizamos en otros ámbitos.
> Quizás haya que resaltar las deficiencias en la gestión, de por ejemplo,
> los grupos. O algunos detalles sin implementar de la federación.
>
> Tal vez, si se trata únicamente de comunicarse mediante hilos y crear
> "grupos" o "temas", con algo como BitMessage (
> https://es.wikipedia.org/wiki/Bitmessage ), es más que suficiente:
>
> """"""""""""""""""""""
> A partir de la versión 0.3.5, Bitmessage introdujo una característica
> llamada chan, una lista de correo descentralizada anónima. A diferencia
> de las Listas de correo electrónico tradicionales:
>
> - un chan no puede cerrarse tirando abajo todos los servidores o un
> grupo de servidores debido a la naturaleza descentralizada de los chans.
> - un chan no puede ser censurado ya que cualquier usuario de
> Bitmessage que sabe la contraseña puede leer el chan o publicar
> cualquier mensaje en el chan.
> - en un chan, los mensajes de los usuarios son anónimos hasta tal
> punto de que los mensajes no contienen ni la dirección del emisor ni el
> receptor del Bitmessage.
>
> Existen una serie de chans públicamente conocidos dedicados a temas que
> van desde la privacidad_en_Internet a la política o a los juegos de ajedrez.
> """"""""""""""""""""""""
>
> Esa parte es la más extrema en anonimato. Pero se pueden generar
> etiquetas para las direcciones que permiten identificar a la personas, a
> los grupos y a los temas.
>
> Lo digo además, porque sean las ciudadanas las que "mantienen" el
> contenido de la red, a través de la arquitectura p2p y la Administración
> únicamente trabaje como facilitadora/herramienta/pegamento. Más justo
> para la ciudadania, altamente improbable. Porque no se trata únicamente
> de la licencia, sino de la forma en que se despliega/mantiene el
> recurso. Poco hay más "democrático" que el p2p, a la hora de comunicar
> datos.
>
> Otro detalle también interesante sobre Discourse es que no tiene un
> sistema de permisos sobre el contenido, como por ejemplo tiene Elgg, lo
> cual, en según que contextos, delimita más de un modo u otro su uso.
>
> Como foro, con hilos, moderación, "me interesa", etc.. está genial.
> Tiene buena estética y se ha trabajado bastante lo asíncrono.
>
> El editor de textos para publicar es algo límitado. Las públicaciones
> tienes una estética forma algo monolítica. Pero al estar modularizado,
> seguro ya hay "plugins" por ahí o se puedan implementar soluciones de
> manera no muy complicada, a la carta.
>
> Sobre su seguridad, ahora mismo no sabría decir, pero supongo todo sea
> cuestión de sincronizarse con la comunidad.
>
> Hace tiempo alguna vulnerabilidad ya hemos reportado, como por ejemplo,
> que utilice un parámetro redirect en el login, mediante POST. Al estar
> sin filtrar (en la mayoría de los casos), permite crear ataques de
> impersonación más sofisticados a través de links maliciosos...
>
> REQUEST:
>
> POST /login HTTP/1.0
> Accept: /Content-Type: application/x-www-form-urlencoded
> User-Agent: [snipped]
> Host: forum.[discourse.org]
> Content-Length: 60
> Cookie: [snipped]
> Connection: Close
> Pragma: no-cache
>
> username=foo&password=bar&redirect=http://www.whitehouse.gov/
>
> RESPONSE:
>
> HTTP/1.1 302 Moved Temporarily
> Sever: [snipped]
> Date: [snipped]
> Content-Type: text/html; charset=utf-8
> Connection: close
> [snipped]
> Location: http://www.whitehouse.gov/
>
> [snipped]
>
> Si el servidor (o la petición del atacante), conlleva seguir el
> "Location", es posible llevarse a la gente a otros lugares sin que se
> enteren tras loguearse y encadenar otro tipo de ataques (CSRF, etc..)
>
> Pero vamos, en línea con las plataformas similares...
>
> ------------ próxima parte ------------
> A non-text attachment was scrubbed...
> Name: signature.asc
> Type: application/pgp-signature
> Size: 801 bytes
> Desc: OpenPGP digital signature
> URL: </pipermail/hackmeeting/attachments/20160813/214efe9e/attachment-0001.pgp>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 13 Aug 2016 21:05:03 +0000
> From: psy <epsylon en riseup.net>
> Subject: Re: [hm] {difu:} proyecto red social bcnencomu
> To: xabier <xabier en sindominio.net>
> Cc: Hackmeeting <hackmeeting en listas.sindominio.net>
> Message-ID: <c1e92ed4-25cf-52aa-f4e0-730ecfaf9561 en riseup.net>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
>
>
>
> psy:
> > Lo digo además, porque sean las ciudadanas las que "mantienen" el
> > contenido de la red, a través de la arquitectura p2p y la Administración
> > únicamente trabaje como facilitadora/herramienta/pegamento. Más justo
> > para la ciudadania, altamente improbable. Porque no se trata únicamente
> > de la licencia, sino de la forma en que se despliega/mantiene el
> > recurso. Poco hay más "democrático" que el p2p, a la hora de comunicar
> > datos.
>
> Y porque, que la Administración despliegue soluciones p2p, con el poder
> que tiene de llegar a los individuos, significa que el siguiente partido
> político que llegue, si se le pasa por la cabeza censurar esas vías de
> empoderamiento ya implementadas, de momento, lo tiene hasta
> matemáticamente imposible.
>
> Imaginad acabar con ese modelo, que por ejemplo, en el estado español se
> usa para algo tan importante como la Educación (legislación de doctrina
> partidista). Si se le aplicara el p2p, no podría ser remplazado mediante
> tácticas políticas, decretos ley, etc.. Solo el resultado de su gestión,
> hecha por la propia ciudadanía, podrá ser cuestionado.. Y nunca, nunca,
> podría ser privatizado.
>
> Sin embargo, si una Admón, genera algo centralizado, el siguiente que
> tome el poder, siempre puede apagarlo/anularlo y todo el esfuerzo puede
> caer en saco roto. Hay que aprovechar el "momento" que dan las urnas, al
> máximo.
>
> Cada P2P en las instituciones, es un paso de gigantes hacia la siguiente
> fase de la sociedad del conocimiento. Aumenta la resilencia de los
> Derechos de la ciudadanía y dificulta a los ladrones de futuro su labor.
>
> Ánimo pues con éste tema a toda la gente, a las valientes, desde quienes
> proponen a quienes se interesen.
>
> Aunque el tema que subyace si que nos debería de interesar. Es
> "offtopic" sobre el evento hm. Gracias si me has leído.
>
> ------------ próxima parte ------------
> A non-text attachment was scrubbed...
> Name: signature.asc
> Type: application/pgp-signature
> Size: 801 bytes
> Desc: OpenPGP digital signature
> URL: </pipermail/hackmeeting/attachments/20160813/71930c83/attachment-0001.pgp>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Sun, 14 Aug 2016 01:45:31 +0000 (UTC)
> From: Alfonso F R <aswarp2002 en yahoo.es>
> Subject: Re: [hm] {difu:} proyecto red social bcnencomu
> To: psy <epsylon en riseup.net>, xabier <xabier en sindominio.net>
> Cc: Hackmeeting <hackmeeting en listas.sindominio.net>
> Message-ID:
> <1120729141.23545538.1471139131754.JavaMail.yahoo en mail.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Da casi ternurita leer cómo os peleáis por mail. Dejad las movidas chungas y vamos a pasarlo bien, que al final nos llevamos todas d puta madre. Enga!
>
> Enviado desde Yahoo Mail con Android
>
> El sáb. 13 13e ago. 13e 2016 a las 22:07, psy<epsylon en riseup.net> escribió: Blablabla... Pragmatismo / "pragmato-cracia" / AI <-> Democracy /
> "demos-crazy".
>
> -----------
>
> Quizás sea interesante que la siguiente propuesta de bcnencomu (o de
> quien sea) detalle algunos parámetros más concretos, para que la gente
> se sitúe mejor.
>
> Por ejemplo, una línea de tiempo (o roadmap), si se tiene una decisión
> tomada sobre una aplicación a utilizar o incluso un lenguaje o un texto
> con una vertiente más de investigación, si se buscan ideas y gente que
> las haga funcionar.
>
> Un nivel de prioridad (normal<crítica), sin dar demasiados detalles a
> otros competid..(partidos), pero si dejando ver su relevancia y necesidad.
>
> Recursos que puedan ser útiles y no haga falta buscar (soporte humano),
> etc.
>
> También, no es lo mismo implementar algo experimental, con el riesgo que
> conlleva, que buscar una solución ya experimentada que cumpla una
> función delimitada, en producción.
>
> Es ¿D, I+D o I+D+i?. Parecen etiquetas chorras, pero si va de
> "conquistar el planeta", también es bueno saberlo. ;-)
>
> Tampoco estaría mal saber el nivel de compromiso, en por ejemplo,
> mantener la infraestructura, si existirá un proceso de delegación,
> cursos de enseñanza o relevo de mantenedores, etc.
>
> Ojo, lo comento sin haber hecho antes ninguna propuesta contextual
> similar. Quizás la misma, al ser de la Administración, lleve un
> protocolo que pase por éste tipo de comunicados y más adelante se
> detalla cada punto de otras maneras (reuniones, etc..), ni idea esa parte.
>
> Lo que si te puedo decir es que he visto que se habla de Discourse.
> Bueno, es una solución centralizada que utilizamos en otros ámbitos.
> Quizás haya que resaltar las deficiencias en la gestión, de por ejemplo,
> los grupos. O algunos detalles sin implementar de la federación.
>
> Tal vez, si se trata únicamente de comunicarse mediante hilos y crear
> "grupos" o "temas", con algo como BitMessage (
> https://es.wikipedia.org/wiki/Bitmessage ), es más que suficiente:
>
> """"""""""""""""""""""
> A partir de la versión 0.3.5, Bitmessage introdujo una característica
> llamada chan, una lista de correo descentralizada anónima. A diferencia
> de las Listas de correo electrónico tradicionales:
>
> - un chan no puede cerrarse tirando abajo todos los servidores o un
> grupo de servidores debido a la naturaleza descentralizada de los chans.
> - un chan no puede ser censurado ya que cualquier usuario de
> Bitmessage que sabe la contraseña puede leer el chan o publicar
> cualquier mensaje en el chan.
> - en un chan, los mensajes de los usuarios son anónimos hasta tal
> punto de que los mensajes no contienen ni la dirección del emisor ni el
> receptor del Bitmessage.
>
> Existen una serie de chans públicamente conocidos dedicados a temas que
> van desde la privacidad_en_Internet a la política o a los juegos de ajedrez.
> """"""""""""""""""""""""
>
> Esa parte es la más extrema en anonimato. Pero se pueden generar
> etiquetas para las direcciones que permiten identificar a la personas, a
> los grupos y a los temas.
>
> Lo digo además, porque sean las ciudadanas las que "mantienen" el
> contenido de la red, a través de la arquitectura p2p y la Administración
> únicamente trabaje como facilitadora/herramienta/pegamento. Más justo
> para la ciudadania, altamente improbable. Porque no se trata únicamente
> de la licencia, sino de la forma en que se despliega/mantiene el
> recurso. Poco hay más "democrático" que el p2p, a la hora de comunicar
> datos.
>
> Otro detalle también interesante sobre Discourse es que no tiene un
> sistema de permisos sobre el contenido, como por ejemplo tiene Elgg, lo
> cual, en según que contextos, delimita más de un modo u otro su uso.
>
> Como foro, con hilos, moderación, "me interesa", etc.. está genial.
> Tiene buena estética y se ha trabajado bastante lo asíncrono.
>
> El editor de textos para publicar es algo límitado. Las públicaciones
> tienes una estética forma algo monolítica. Pero al estar modularizado,
> seguro ya hay "plugins" por ahí o se puedan implementar soluciones de
> manera no muy complicada, a la carta.
>
> Sobre su seguridad, ahora mismo no sabría decir, pero supongo todo sea
> cuestión de sincronizarse con la comunidad.
>
> Hace tiempo alguna vulnerabilidad ya hemos reportado, como por ejemplo,
> que utilice un parámetro redirect en el login, mediante POST. Al estar
> sin filtrar (en la mayoría de los casos), permite crear ataques de
> impersonación más sofisticados a través de links maliciosos...
>
> REQUEST:
>
> POST /login HTTP/1.0
> Accept: /Content-Type: application/x-www-form-urlencoded
> User-Agent: [snipped]
> Host: forum.[discourse.org]
> Content-Length: 60
> Cookie: [snipped]
> Connection: Close
> Pragma: no-cache
>
> username=foo&password=bar&redirect=http://www.whitehouse.gov/
>
> RESPONSE:
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> HTTP/1.1 302 Moved Temporarily
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> Date: [snipped]
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> Connection: close
> [snipped]
> Location: http://www.whitehouse.gov/
>
> [snipped]
>
> Si el servidor (o la petición del atacante), conlleva seguir el
> "Location", es posible llevarse a la gente a otros lugares sin que se
> enteren tras loguearse y encadenar otro tipo de ataques (CSRF, etc..)
>
> Pero vamos, en línea con las plataformas similares...
> _______________________________________________
> HackMeeting mailing list
> HackMeeting en listas.sindominio.net
> https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
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> Se ha borrado un adjunto en formato HTML...
> URL: </pipermail/hackmeeting/attachments/20160814/b11b2727/attachment.htm>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> HackMeeting mailing list
> HackMeeting en listas.sindominio.net
> https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/hackmeeting
>
> Fin de Resumen de HackMeeting, Vol 157, Envío 15
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, el deixarem passar?
Bueno, aquí tenemos gente de muchos lugares, y algunos son o pueden ser ignorantes de hechos, no por voluntad, sino por distancias, dinámicas y grupos, por lo tanto, no hemos meteré en determinadas historias, casi locales, que pueden esconder otras hechos.
Muchas me conocéis personalmente, no soy hack informático, si no industrial / tecnológico, por tanto, con vuestra sarga hemos pierdo un poco, sabéis? Fuera el pc hay un mundo muy, muy grande ...
Como hack industrial y tecnológico, conocedor por experiencia profesional de concursos públicos y demás zarandajas del poder hasta ahora vigente puedo decir que:
-Presentar Una alternativa al concurso "clásico" por una obra o servicio ya es una proeza, la cantidad de poderes a saltar son muchos y muy poderosos, si alguien de aquí cree que se "trabajo fácil" si os favor, que se lo haga mirar, pero en serio, o no sabe de lo que habla o no vive en este mundo.
-En Otro tiempo, se conocía los infiltrados por determinados "tics" roles o formas de actuar. estas formas no son ahora diferentes si hablamos de relaciones directas, en asambleas, reuniones ... fuera del mundo telemático, uno de los principios que nunca ha fallado es el siguiente:
- "Desconfía de lo que acusa a una compañera de ser infiltrado, el acusador suele serlo".
El motivo es muy simple, un infiltrado buscara siempre distraer la atención sobre posibles sospechas a su persona, por lo tanto, dirige la atención hacia otros.
- Escribo desde hotm, si el colectivo se plural, y así la entiendo y la entenderé en este lugar, no debe tener problema en aceptar que, por histórico y comodidad, lo siga haciendo, a noser que algún conocido directo y de total confianza me exprese Reona seriosses para no hacerlo así, aquí hay gente que comunica desde gm, hm y otros, si tiene otras cosas y eso es un impedimento hay otros canales que desconozco ni tengo que conocer , ok?
conclusión:
Demasiado letra escrita, alguien quiere boicotear un avance en nombre de una supuesta integridad ideológica, quizás el avance es mínimo, tal vez es poco ... pero marca una dirección diferente, lo dejaremos pasar?
Se habla de sí competencia o colaboración, no existe alternativa? No podemos presentar a concurso diferentes propuestas desde un mismo colectivo? No podemos pactar, entre nosotros, presentar diferentes proyectos y hacer juntas?
Se ha decir, EN QUÉ MOMENTO DEJAREMOS DE LADO LOS COJONES DE TROLLS Y SEGUIREMOS TRABAJO ?? A QUIEN LE DA POR EL MUNDO REAL?
------------ próxima parte ------------
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