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[Giya]

Hola Miquel,

Friday, December 6, 2002, 9:22:29 PM, you wrote:

M> On Fri Dec 06, 2002 at 07:03:13PM +0100, Giya wrote:

>> Q> ¿cómo que no? el artículo 534-bis del código penal vigente. lo acabas de
>> Q> decir tú mismo en el párrafo anterior. :)
>> 
>> 
>> no el 534-bis especifica penas por incumplimiento de copyright en
>> entornos propietarios. Toda *toda* la legislación vigente atiende a la
>> propiedad privada y no a la propiedad colectiva.
>> 

M> Esta afirmacion carece de sentido alguno en la discusion que tenemos. Es como
M> decir que ningun juez puede fallar a favor de la libertad de expresion porque
M> las legislaciones defienden al Estado. Vuelvo a repetirlo: El copyright
M> confieren  derecho exclusivo al creador de una obra para fijar las
M> condiciones de uso, reproduccion, distribucion y exhibicion publica. Leelo
M> despacio, porfa: "derecho exclusivo al autor para fijar las condiciones de
M> copia". El copyleft hace uso de ese derecho. No hay mas lio, en serio. Si
M> comprendes esto, te darás cuenta de que el resto de tus objeciones carecen
M> de sentido alguno.


Vamos a ver, mis objeciones no han sido en ningún momento, y espero
que se haya entendido, al copyleft o a las licencias libres, que es
que estoy a favor, muy a favor.

Mis objeciones han sido únicamente en el sentido de que lo que me
preocupa es que una gran empresa se pudiera aprovechar de algún tipo de
desprotección jurídica del copyleft en la legislación existente. Que
no la hay ¡bien!Así que no creo que sean objeciones que sean como para
despreciarlas.

A mi esto me parece un jardín, aún más por el hecho de que no soy
abogado. Incluso para mi el que tenga validez el copyleft y yo esté a
favor de el no necesito ni siquiera el convenio de berna. El copyleft
me parece libre y me parece justo por si mismo, sin necesidad de
ningún argumento jurídico.

Toda la argumentación que he hecho en la vertiente legislativa de este
debate va en el sentido de lo que precisamente no has entendido del
anterior e-mail, lo de

>> Ahí está, no es si juridicamente es un copyright, sino por favor
>> entiéndelo -------qué es juridicamente un copyright-----------
>> 

M> ??? no entiendo qué quieres decir. Es como si dudases de la propia validez
M> legal del copyright!!!

No, no me refiero a la validez legal del copyright,sino a qué es
jurídicamente un copyright. Y un copyright, juridicamente y por
multitud de jurisprudencia en ese sentido, es, en el 99% de los casos,
un documento propietario, excluyente y con todas las características de
la propiedad privada. Ni colectiva, ni comunidades, ni nada.

Así que mi duda no es hacia el copyleft, sino, únicamente, a como van
a ver los jueces el copyleft en el caso de que hubiera un juicio, o a
cómo lo verían los políticos, sobre todo algunos, si se ponen a
legislar sobre algo que tenga que ver con las licencias libres. Y ni
políticos, ni jueces, ni mucha otra gente, ve a menudo las cosas con
lógica y bien (ejemplo de eso, lo que quieren hacer con las patentes
-no mezclo temas- simplemente lo pongo de ejemplo de cómo cambian las
legislaciones y a veces en qué sentido).

Y ya está Miquel, este es vuestro café y yo no quiero ni entorpecerlo
ni nada con esta discusión que parece que no tiene ningún sentido. A mi
me parece de lo más lógico que cualquiera pueda tener una duda y, sin
embargo, si la duda la he tenido yo, os parece poco más o menos que
yo estoy contra el copyleft o que poco menos que quiero que la legislación
entienda el copyleft restrictivamente.

Sólo te digo una cosa Miquel, ojalá, ojalá que dentro de x años no
haya que hacer campañas como contra las patentes. Ojalá porque
peleando a la contra se suele perder casi siempre y las únicas
reivindicaciones sociales que suelen llegar a buen puerto son las que
tienen iniciativa en positivo.

Y nada más, si tengo que debatir algo o hacer alguna referencia a la
protección jurídica del copyleft la haré en base a los argumentos que
vosotres habeis explicado. Ya está, nada más.

Saludos,

Giya



>> 
>> >>>> El tema creo que no es simplemente
>> >>>> reivindicar una legislación al parlamento, pero sí entender que si
>> >>>> mañana alguien por el tema de las patentes
>> >>
>> >> Q> el tema de patentes es muy diferente, y no tiene nada que ver con los
>> >> Q> derechos de autor.
>> 
>> Creo que sí tienen que ver los dos temas y de ahí ese artículo de fsf
>> europa que os propuse. Vosotres lo vais a entender mucho mejor que yo.
>> 

M> crees mal. En serio. Ni tecnicamente, ni filosoficamente, ni historicamente
M>  ni politicamente son lo mismo. Eso no significa que ambos sean actualmente 
M> instrumentos en manos de los que quieren privatizar el conocimiento y
M> restringir la informacion, convirtiendola en mero producto mercantil. Pero
M> son cosas tecnicamente distintas y necesitan analisis distintos. Confundirlas
M> como si fuese lo mismo no ayuda a la crítica, al contrario, la entorpece.

>> Sobre el tema de las patentes ayer vino, además, un artículo muy bueno creo,
>> en el ciberpais. Creo que estaba bastante bien.
>> 

M> desde que ha cerrado su edicion digital no lo leo :-(
M> de todas formas, el ciberpais coge las cosas de tercera mano, no suele ser 
M> una fuente fiable en estos temas.

>> Vamos a ver, las legislaciones cambian, lo que llamas arte previo (que
>> yo entendí como creación previa, una figura legal que argumentara el
>> hecho de que hay una creación, una realidad, que antecede al registro
>> de cualquier patente y por tanto no se pueden aplicar retroactivamente)
>> (si hay algún texto en castellano sobre prior art -ahora estoy
>> pensando que a lo mejor se trata de prioridad del arte y no de arte
>> previo, pero bueno, me parece que he entendido a lo que te referías)
>> si eso es así y no está en la legislación estatal, lo que hay en una
>> figura jurídica extraña al ordenamiento jurídico estatatal, sin
>> acomodo, y que puede ser obviada perfectamente por abogados sin
>> principios y por jueces que no lo entiendan.
>> 

M> lo que quique y yo hemos llamado "arte previo" es la terminologia juridica
M> que se usa en este caso. Todo el mundo lo llama así. No es una figura extraña
M> a ningun ordenamiento estatal, sino que es un criterio fundamental a la hora
M> de registrar patentes y la existencia de un precedente demostrable (eso es el
M> arte previo) invalida su registro. Ademas, te recuerdo que las leyes
M> estatales cada vez tienen menos importancia en muchos asuntos, y el de las
M> patentes no es una excepcion: es la oficina de patentes europea la que marca
M> las politicas de las oficinas estatales, y de hecho la mayor parte de
M> patentes informaticas se patentan en la EPO, ademas de en la oficina estatal.

>> Mira, yo estoy a favor del copyleft aunque no hubiera ni convenios
>> internacionales, ni nada. O sea a mi todo eso me da absolutamente
>> igual. El software libre tiene derecho aunque no haya ninguna
>> legislación estatal o internacional que lo diga o que diga lo
>> contrario.
>> 
>> Pero si deseas que el software libre no sean la excepción sino, como
>> mínimo, una alternativa, tiene que haber una legislación clara que
>> respalde lo que a ti, y a mi también, que parece que deseas que esté
>> en contra, nos parece lógico, ético, y de derecho.
>> 

M> Hay una legislacion de las mas claras que existen para proteger el copyleft:
M> la legislacion de copyright. ¿te parece escasa? Pocas leyes son mas
M> universalmente aceptadas. Es una pena que despues de todo lo que hemos
M> escrito sigas pensando que tal legislacion no existe. 

>> Y una cosa, creo que las cosas cuando no van para delante van para
>> atrás. No es una simpleza, pienso que si no hay una legislación que
>> proteja específicamente el copyleft, terminará habiendo una que lo
>> criminalice. Todos estos e-mails, todo este debate con el de verdad
>> me estais agotando, es porque trato de explicar algo creo que tan sencillo.
>> 

M> creo que si hubieses leido los argumentos te habrias cansado menos. En ningun
M> momento has justificado la base de todo tu razonamiento: que copyleft y
M> copyright son cosas distintas y que por ello el copyleft estaria desguarnecido
M> juridicamente. Es eso lo que debes probar.

>> sí tiene que ver, la empresa tal que tiene un programa para win en que
>> la organización de las ventanas y de las cajas de herramientas es como
>> en el the gimp puede coger patentar ese tipo de organización de la
>> interface y prohibir que otros programas la usen. O por lo menos
>> plantear un pleito injusto que dure años. Ese es el problema y
>> eso es para lo que una legislación buena serviría para algo.
>> 

M> n'hombre no, no se puede, si antes lo ha hecho alguien ("prior art"). Ademas,
M> eso mismo lo intentó hacer Apple en su demanda a microsoft por plagio del
M> escritorio y perdió. Nadie ha vuelto a intentar desde entonces no ya patentar
M> sino siquiera registrar la disponibilidad de elementos en las ventanas de una
M> aplicacion. Seria como si dices que un fabricante de coches puede patentar la
M> disposicion de elementos en el salpicadero. No puede.

M> Y la legislacion "buena" la tenemos (y en esto coincidimos, aunque por
M> raoznes opuestas, los partidarios del software libre y del propietario): el
M> copyright. Por eso no necesitamos patentes de programacion, que perjudican
M> tanto al software libre como al propietario (aunque afecta mas negativamente
M> al software libre).

>> Ahí está, no es si juridicamente es un copyright, sino por favor
>> entiéndelo -------qué es juridicamente un copyright-----------
>> 


M> ??? no entiendo qué quieres decir. Es como si dudases de la propia validez
M> legal del copyright!!!

>> Q> pues vale.
>> Q> no sé a donde a quieres llegar con esto.
>> 
>> A ninguna parte.
>> 

M> eso es un problema entonces. Yo al menos sí discuto y argumento para llegar a
M> alguna parte. Aunque sea un cafe, tampoco nos sobra el tiempo para hablar por
M> hablar. :)

M> saludos

M> --m




-- 
Saludos,

 Giya                            mailto:giya at wanadoo.es