[cafe-sd] OT Paradojas de Iberoamérica / Una respuesta al Manifiesto por la lengua común

[Txopi]

Luis(e)k dio:
> Txopi escribió:
>> Luis(e)k dio:
> 
>> Dices que algunos hemos reconocido cosas. Por supuesto. El reconocer
>> cosas es el resultado deseable de cualquier diálogo y ayuda a buscar el
>> entendimiento mutuo para alcanzar acuerdos y avanzar.
>>
> 
> Perfecto, te indiqué que se había reconocido lo de la educación porque
> parecía que lo negabas en el mail anterior, si no es así, nada que decir.
> Luego reconozco yo halgo :)
> 
>> Bilbao visto desde el propio profesorado. Pero parece que dichas razones
>> no te gustan y simplemente las rechazas sin ningún fundamento. Tu
>> argumento a sido simplemente quejarte de que no hay "datos objetivos" al
>> respecto, dando a entender que el Gobierno Vasco estaba manipulando los
>> datos que tantas personas aquí hemos comprobado con nuestros propios
>> ojos y creando una situación totalmente ficticia (que la demanda del
>> modelo A baja año tras año y eso provoca que la oferta de plazas también
>> vaya disminuyendo). Te daría más datos sobre la evolución ocurrida en
>> Deusto, pero visto que no te fías ni un pelo siquiera de las
>> instituciones públicas, mejor ni me molesto.
>>
> 
> Intenta entender mi punto de vista: si yo pienso que el Gobierno Vasco
> (incluida la etapa del PSE) sigue una estrategia de arrinconamiento y
> extinción del modelo A (y ahora del B), ¿cómo voy a confiar en ellos para
> que me den los datos de la demanda? ¿Confiarías en Franco para decirte
> quién está de acuerdo en las leyes fundamentales del reino?. Sólo por
> lógica, Txopi.
> 
> La demanda de moedelo A ha bajado, eso es así, recuerda que ya dije que la
> política ling. del garrote tenía que hacer efecto. Lo que yo discuto no es
> eso, sino la proporcionalidad de las medidas o cierres de modelos.
> Simplemente no me creo que en zonas amplias y castellanoparlantes (la
> mayoría) no haya demanda objetiva para mantener modelos A, no me lo creo y
> al conocer testimonios y saber de denuncias sobre este tema, y al conocer
> la orientación de la política educativa, pues sumas y llegas a las
> conclusiones a las que ya sabes que he llegado.
> 
>> Como complemento a esto, también he contado una experiencia personal en
>> la que se vulneraban los derechos de los padres vascoparlantes a
>> escolarizar a sus hijos en euskera en la zona de Lea-Artibai, pero no me
>> ha parecido leer que tú te lamentases por esta vulneración de derechos
>> que ocurre desde hace muchos y ha afectado a cientos y cientos de niños.
> 
> Pero es que yo entré en la discusión porque se afirmaba que en la CAV los
> castellanoparlantes no tenían problemas, por lo que mis argumentos iban
> por ahí. El ejemplo que pones, aunque supongo que de hace años, claro que
> es lamentable. Te digo mi postura para que no te quepa ninguna duda: todo
> niño tiene derecho a ser escolarizado en su lengua materna, punto. Y no
> vale decir, es que no hay demanda, y mandar a un niño a kilómetros de
> distancia, fuera de su ámbito, etc., etc., o tienes voluntad de cumplir
> este derecho o no la tienes, lo demás son excusas.
> 
>> Tampoco recuerdo haber leído aquí que te pareciesen injustas otras cosas
>> que he comentado sobre el Gobierno de Navarra o sobre el Gobierno
>> Francés. Yo he reconocido cosas en un sentido y tú no has reconocido
>> absolutamente nada en el otro y eso que afectan a mucha más gente y de
>> forma más grave.
>>
> 
> En Navarra y en Francia te digo más de lo mismo, pero no tengo que
> reconocer nada porque no he negado nada, sencillamente no he hablado de
> ello porque entré contestando a inexactitudes sobre la situación del
> castellano, quería que no se dieran por hechas ciertas afirmaciones porque
> el único que las rebatía, Miquel, no era vasco y no vivía aquí.
> 
>> Otra cosa que yo he reconocido en este debate, ha sido que a mi tampoco
>> me parece bien que el porcentaje de vascoparlantes en la administración
>> vasca deba ser muy superior a la del conjunto de la sociedad vasca. Como
> 
> La verdad es que me alegro de que pienses así, quizá no te había entendido
> o quizá no expresaste antes esta postura, pero está claro que compartimos
> puntos de vista fundamentales.
> 
>> dije, eso me parece injusto. Aunque hay mucha gente que piensa que esa
>> es la única forma de que los funcionarios se decidan a atender a los
>> ciudadanos en euskara. Justo hace un rato he ido a la biblioteca pública
>> a consultar una cosa y una vez más mis derechos como vascoparlante han
>> sido vulnerados porque hoy al parecer no había nadie que me pudiese
>> atender en el idioma co-oficial. Y claro, seguro que de los 4-5
>> funcionarios que estaban allí, más de una tiene títulos, perfiles y
>> gaitas, pero luego pasan y te atienden en castellano...
>>
> 
> Exacto. Y, como dices, no se trata de que la administración no provea de
> medios, en esa biblioteca tenías derecho a ser atendido y había medios
> para hacerlo. Lo que yo he sostenido hasta aquí, es que el uso en la
> administración no se consigue fabricando funcionarios euskaldunes, sino
> promoviendo afectos, ganas de aprender y de usar en la propia sociedad. El
> trasvase de un uso real a la administración sería natural y más en
> sintonía con el pulso ling. social.
> 
>> Bueno, el caso es que yo he reconocido las cosas con las que estoy de
>> acuerdo. Seguro que son menos de las que a algunos de los presentes os
>> gustaría, y seguro que son más de las que a algunos de los presentes os
>> gustaría. Bueno, es lo que hay. Yo intento tener una opinión formada,
>> reconocer lo que merece ser reconocido y defender lo que merece ser
>> defendido. ¿Pero y tú Luis? En un mensaje anterior decías pertenecer al
>> grupo de "los que enarbolamos los derechos de los hablantes de ambas
>> lenguas" (refiriéndote al euskera y al castellano). ¿Esa defensa la
>>
> 
> Ya no hace falta que me repita ¿no?
> 
>> que evidente, porque pasáis olímpicamente de la vulneración grave y
>> sistemática que sufren todos los vascoparlantes y no sólo eso, cuando se
> 
> El derecho de los vascoparlantes y de cualquier hablante debería ser
> respetado. Pero lo que no se debe confundir es la violación de derechos
> por parte de la administración con la situación socioling. de un área en
> concreto. Que alguien vaya al cine y no le atiendan en euskera (o en
> castellano) no es una violación de derechos. Que alguien vaya a una
> biblioteca pública y se nieguen a atenderle en euskera (o castellano) sí
> es una violación de derechos, ya sea porque la administración no provea de
> medios (y está obligada) o porque el funcionario encargado está violando
> tus derechos a nivel individual.
> 
>> A mi me hubiese gustado que el debate hubiese sido enriquecedor y que
>> hubiésemos llegado a tratar temas como el modelo estado-nación, el
> 
> Y de nacionalismo podemos hablar otro día :) que yo no tengo tan claro
> como tú que sea sano y natural ser nacionalista :)
> 
> Un saludo cordial, que esto es para disfutar :)

Se me pasó responder a este mensaje. Luis, me alegro por las cosas que
dices en él.

Salu2,

Txopi.