[Grey-Walter] [lect] tres falacias dawkinianas

Wed Dec 25 17:21:08 CET 2002

realmente la respuesta de Francesc me parece ejemplar en todos los sentidos,
y poco tengo que añadir: me parece que es ejemplar no solo en el debate que
nos ocupa, sino que nos ofrece un modo de aproximarnos a las controversias
cientificas no maximalista, no basada tampoco en nombres sino en conceptos,
y, además, es un perfecto compendio en poquísimas palabras de las aportaciones
que hace Dawkins en su obra "El gen egoista": un concepto abstracto
de replicador (que no solo incluye genes, sino tambien a los memes) y un
empeño por situar el nucleo fundamental (que no único) de la evolucion
biologica al nivel de los genes (el asunto es que la seleccion en realidad se
produce a traves del fenotipo, no del gen, y eso es lo que a menudo lleva a
confusion).

Es equivocada la lectura que pretende ver en Dawkins un enemigo de la
cooperacion (sostiene que tanto memes como genes prosperan mejor cuando se
asocian) ni del altruismo (lo que sostiene es que el altruismo, cuando se
produce, es siempre "a alto nivel" -individuos y grupos- pero no a nivel de
genes, y que dicho altruismo es aparente, pues se trata de una estrategia de
supervivencia de los genes, que son siempre egoistas).

saludos

--m

On Wed Dec 25, 2002 at 06:07:23AM +0100, Francesc Benavent wrote:

> 
> Sin la menor intención de defender a Dawkins, los nombres propios no me 
> interesan en absoluto, voy a opinar sobre algunas de las ideas y argumentos 
> que expones, además de reflexionar sobre la metodología general de este 
> tipo de debates.
> 
> Recordatorio 1:
> 
> "El gen egoista" o el "Relojero ciego", son libros DIVULGATIVOS (nivel 
> intuitivo como diría Lluís) en que el objetivo es describir de una forma 
> sencilla y facilmente comprensible las ideas más complejas que hay detrá de 
> ellas para permitir que no-expertos (en biología por ejemplo) comprendan la 
> idea general. Por lo tanto da prioridad, como debe ser en estos textos, a 
> la comprensibilidad por encima de la rigurosidad.
> 
> 
> >pueden (aisladamente) construir nada. No son autónomos y la máquina de
> >supervivencia (en todo caso) las instruye el genoma en su conjunto.
> 
> Esto es una obviedad, y nadie puede creer que Dawkins no la conozca y 
> acepte, mi interpretación es que se trata de un recurso descriptivo que 
> permite expresar la idea sin tener que utilizar cinco párrafos redundantes.
> 
> 
> >la célula la unidad de reproducción, cuando hasta ahora (y más adelante
> >en el libro) son siempre los genes. Pero dejemos esto para más tarde.
> 
> Mi interpretación es la misma, a nivel divulgativo es habitual nombrar la 
> parte por el todo y viceversa, si el objetivo de la tesis es destacar que 
> la evolución real no se produce a nivel de individuos sinó a nivel de 
> genomas es aceptable intercambiar los términos célula/genes/genoma, 
> equivalentes si se utilizan en contraposición a 'individuo'.
> 
> En otras palabras, no creo que haya que juzgar textualmente las 
> afirmaciones de Dawkins, ni siquiera creo que el mismo espere que nadie lo 
> haga, su tesis se plantea a escala de libro. De hecho el lenguaje humano es 
> demasiado ambiguo como para que nadie sea capaz de redactar unos miles de 
> enunciados lógicos sin que muchos de sus *interpretaciones* entren en 
> contradicción.
> 
> Metaforicamente, los textos didácticos (como la Biblia) no deben 
> interpretarse al pié de la letra (como hacen los fundamentalistas) sinó 
> leyendo entre lineas y a través de las metáforas para comprender el 
> espíritu del mensaje subyacente. ;)
> 
> 
> >Frente a la teoría de la replicación como fundamento de la biología 
> >co-existe otro paradigma que pone el énfasis en los procesos 
> >autoorganizados (que ya hemos discutido con el tema de le emergencia) y 
> >que toma su fundamentación matemática y química de
> 
> Totalmente de acuerdo, la replicación por si misma solo es válida a nivel 
> conceptual, cualquier sistema real precisa, mucho antes que de la 
> replicación, de la autoorganización.
> 
> En cierto modo, la carta nº1 de la existencia fué la ESTABILIDAD, la 
> duración en el tiempo, la no-desintegración. Pero a partir de cierto 
> momento entro en juego la carta nº2, la REPLICACIÓN, que permitió aumentar 
> las garantias de no desaparición a partir de crear múltiples copias. Y 
> finalmente entró en juego la carta nº3, la EVOLUCIÓN, que permitió explorar 
> nuevas estrategieas de ESTABILIDAD y REPLICACIÓN mediante los cambios 
> aleatorios y la selección espontanea.
> 
> Pero como en muchos otros casos, una idea no excluye la otra, sinó que la 
> complementa y perfecciona.
> 
> 
> >Pensar que una secuencia de moléculas puede construir una máquina de 
> >supervivencia es tan disparatado como (siguiendo con las
> 
> ¿Realmente crées que Dawkins afirma rigurosamente lo anterior? o llevado 
> por la inercia discursiva te permites un poco de demagogia? ;-)
> 
> 
> >"El gen egoista" puede ser una bonita manera de no complicar las cosas, 
> >pero no de hacer ciencia.
> 
> Insisto en que no creo que este tipo de libros deba ser analizado con el 
> rigor con que se puede/debe analizar/criticar un 'paper' de cuatro o cinco 
> folios. En ciencia solo existen con rigurosidad las demostraciones 
> matemáticas o la contrastación empírica, el resto (que es donde nos 
> movemos) siempre es especulación/divulgación.
> 
> 
> >biológicos que hemos heredado (entre ellos la atmósfera) sobre los que 
> >Dawkins guarda un silencio complice con su reduccionismo. No creo que 
> >podamos entender la biología que nos rodea y nos constituye sin romper ese 
> >silencio
> 
> Tampoco habla sobre las redes neuronales, ni sobre la velocidad de la luz, 
> ni sobre la liga de futbol. Cualquier tesis intenta introducir mejoras en 
> una parcela del conocimiento y no explicar la totalidad de los fenómenos. 
> Creo que se hacen interpretaciones maximalistas sobre las tesis de los 
> autores.
> 
> Mi interpretación es que la aportación de Dawkins (como la de muchos otros) 
> es genial y reducida al mismo tiempo, solo hace tres  aportaciones: 1) 
> introduce el concepto abstracto de replicador, 2) sugiere o recuerda que la 
> evolución se aplica sobre genomas y no sobre individuos y 3) que nuestras 
> mentes son el ecosistema de un tipo sorprendente de replicador: los memes.
> 
> A menudo, cuando se entran en discusiones sobre autores (que deberian ser 
> sobre ideas) se presuponen algunas ideas falsas: 1) que el autor intenta 
> explicarlo todo, 2) que el autor niega el resto de explicaciones y 3) que 
> el 'simpatizante' acepta estrictamente el 100% dela tesis del autor.
> 
> Cuando yo digo "me encanta Dawkins, lo encuentro genial", se interpreta 
> como "Dawkins es genial, ha encontrado la explicación universal y todo lo 
> demás es mentira", cuando lo que quiero transmitir es "Dawkins es genial, 
> aporta unos conceptos nuevos muy útiles y revolucionarios, y que he 
> incorporado a mi modelo general porque lo mejoran claramente".
> 
> Si yo reconozco la genialidad de Newton, alguien creeria que que reduzco mi 
> visión a sus ideas y que niego que las teorias de Einstein sean válidas? 
> Pués es exactamente lo mismo, Dawkins hace una gran aportación, al igual 
> que lo hizo Darwin y que lo hace Dennet y supongo que incluso Varela (no es 
> por maldad, es que aún no lo he leido). Cada uno aporta su pieza al puzle, 
> pero nadie es tan presuntuoso como para creer que lo ha acabado.
> 
> 
> >quizás la tesis más fuerte de "El gen egoista") es que el gen es la unidad 
> >fundamental (única) de selección.
> 
> "Única"? no estoy de acuerdo, es una interpretación que tu haces, yo nunca 
> entendí que afirmara que era la única (ver mi simple interpretación más 
> arriba), es como la "mania" que le ha cogido Lluís a Dawkins (con cariño 
> ;-)) porque cuando él lo leyó interpretó que Dawkins niega la cooperación 
> (cosa que yo tampoco nunca entendí que lo dijera).
> 
> 
> >La versión opuesta (igual de plausible, o quizás más, en mi opinión) es la 
> >siguiente:
> 
> Genial. Muy bueno.
> 
> >¿Qué quiero decir con esto? Pues simplemente que el lado "organizativo" de 
> >la biología permite contar historias tan creibles como las dawkinianas (o 
> >lado "replicativo" de la biología) produciendo la apariencia de que lo 
> >replicativo es superficial comparado con lo
> 
> Exacto, la validez de los dos modelos queda demostrada, un mismo fenómeno 
> se puede explicar a través de dos modelos (como la dualidad onda-corpúsculo 
> de la luz). Dos modelos que se enriquezen, que según el momento 
> utilizaremos uno u otro, pero que en ningún momento se contradicen.
> 
> 
> >La visión conjunta ofrece un paisaje tremendamente poderoso de 
> >interpretación
> 
> Exactamente, esta es mi meta-tesis. La mayoria de los modelos sobre los que 
> discutimos no se oponen sinó que se suman. Como mucho podemos tener 
> preferencias emocionales-personales que nos hacen más intuitivos unos u 
> otros, pero no tenemos que negar uno para aceptar el otro, ni siquiera creo 
> que los autores los plantean como prueba de la falsedad del resto, 
> simplementen aportan un punto de vista que ilumina ciertos aspectos más que 
> otros.
> 
> 
> >Las tres falacias que he querido mostrar en este mail no invalidan 
> >completamente el pensamiento dawkiniano, al contrario.
> 
> J*der solo faltaría ;-), invalidan parcialmente el "pensamiento dawkiniano 
> fundamentalista" no defendido ni por el propio Dawkins, y ni invalidan en 
> absoluto las 3 aportaciones centrales que a mi entender hace Dawkins.
> 
> 
> >en tanto que un entorno dinámico fija un código representacional, en 
> >cuanto un gen es aislable en ese código y en cuanto podemos "fijar" un 
> >nivel de selección; entonces (y solo entonces) podemos decir que la 
> >maquinaria conceptual dawkiniana funciona.
> 
> Exacto, una vez el 'organismo' domina la carta nº1 y la nº2, empieza a 
> jugar la carta nº3. Dawkins intenta explicar la 3a, dejando las dos 
> primeras para que las desarrolle otro, en ningún caso negándolas ni 
> restándoles importancia, simplemente que debe acotar su area de trabajo.
> 
> Y con este sincero y aburrido espíritu de cordialidad y entendimiento entre 
> facciones ;) os deseo buenas fiestas!
> 
> 
>         Francesc
> 
> 
> 
> 
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