[Grey-Walter] [lect] tres falacias dawkinianas

[xabier]

Francesc Benavent wrote:
> 
> 
>> veces es importante remitirse a "los nombre propios" ya que estos 
>> indican no solo una serie de tesis sino también una serie de
> 
> 
> El problema es que en areas tan poco asentadas las 'esculelas y sus 
> creencias' no estan claramente definidas, por lo que en la práctica crea 
> mucha ambiguedad. Si discutir sobre ideas ya tiene su miga (por las 
> connotaciones personales de las palabras), discutir sobre las 
> interpretaciones de cada uno sobre un texto de otro autor, dando por 
> hecho que coinciden, está condenado al fracaso.
> 

Hombre no exageres, entonces no podríamos discutir prácticamente de nada.

>> No estoy de acuerdo con que "El gen egoista" es sólo un libro 
>> divulgativo, ni que las simplificaciones que he criticado se deban a 
>> supeditar la rigurosidad a la comprensibilidad. Lo digo por tres 
>> razones fundamentales:
> 
> 
> Has introducido una palabra ("sólo") que modifica significativamente mi 
> afirmación, creo que hay que ser preciso en las citas para no acabar 
> discutiendo más de lo estrictamente necesario. :)
> 

Tu disculpabas a Dawkins por ser "El gen egoista" un libro divulgativo, 
yo digo que eso no lo justifica. Tu afirmación no queda modificada a 
pesar de que diga el dichoso 'solo', no veo como mi imprecisión en la 
cita produce malentendidos que alarguen la discusión innecesariamente. 
Pero bueno esto empieza a ser un poco conversación de besugos ;b así que 
pormí mejor dejarlo.

> 
> Mi interpretación es que Dawkins, como cualquier persona, parte de unas 
> premisas y a partir de ellas desarrolla su tesis. Estas premisas 
> incluyen la aceptación de que existen organismos unicelulares que se 
> reproducen mediante el código genético que a su vez influye, con una 
> mínima correlación, en el fenotipo (esta influencia no tiene porque ser 
> lineal, unicamente correlacionada significativamente estadisticamente).
> 

Es que lo que yo planteo es que la 'correlación significativamente 
estadística' no es suficiente. Precisamente porque la estadística 
abstrae regularidades de lo que hay pero si no se sabe a qué se deben 
estas regularidad, si no conocemos (o no nos interesan) los mecanismos 
que las producen no sabremos lo que 'puede ser', osea cómo afecta el 
cambio en los genes al fenótipo y a los fenotipos 'posibles'. Se pueden 
afirmar correlaciones estadísticas entre fenotipo y genotipo, pero la 
teoría evolutiva es sobre el cambio y la selección y, que yo, sepa no 
conocemos correlaciones significativamente estadísticas de cómo cambia 
el fenotipo respecto al genotipo en diferentes configuraciones 
genéticas. Si la relación fuera lineal podríamos abstraer esa 
correlación en el cambio, por ejemplo en un gas (donde hay mucho 
desorden y poca organización o complejidad): a mayor temperatura mayor 
presión (aunque temperatura y presión sean medidas estadísticas). 
Igualmente en algo muy muy ordenado como una piedra. Pero en lo complejo 
y lo organizado no se puede abstraer de esa forma.

> Te doy toda la razón en que el no entra a explicar como es posible esto 
> (autoorganización, autoreplicación, ...) y que es una area que queda 
> pendiente, pero no encuentro cual es el problema. El modelo de 
> autoorganización, también da por hecho que existe una materia con 
> continuidad espacio-temporal (imprescindible para la autoorganización), 
> pero aunque no lo explica, encuentro aceptable que lo de como premisa.
> 

Eso mismo. Creo que las teorías de la autoorganización se soportan sobre 
premisas mucho más estables y contrastadas que las de Dawkins.


>> Me acabas de dar un buen ejemplo de la imagen "engañosa" que produce 
>> "El gen egoista". Utilizar el término 'célula' en contraposición a 
>> 'indivíduo' tiene consecuencias terribles para el mundo de las 
>> bacterias, como Lluís estará encontado de mostrarnos.
> 
> 
> Es cierto que al aplicarlo al organismos unicelulares no existe tal 
> contraposición entre individuo y célula, pero en el contexto del libro 
> (como correctamente criticas) se habla unicamente de animales 
> pluricelulares, por lo que la imagen no es engañosa a no ser que la 
> apliques fuera del marco que lo hace Dawkins. Es decir que la 
> argumentación (posiblemente simple) de Dawkins falla al aplicarla a otro 
> contexto en el que el autor no ha pensado, lo que ocurre con cualquier 
> modelo. Por lo tanto puedes acusar al texto de simplificado y no 
> universal, pero no de engañoso.

Hombre es engañoso en tanto que se pretende un principio explicativo de 
las máquinas de supervivencia. Y la primera de ellas es la célula.

> 
> 
>> visión mucho más rica y compleja. Por mucho que el lector lea entre 
>> líneas NO se ve la organización y los aspectos que he querido resaltar 
>> en mi crítica. Y esto es una *realidad* científica, no un efecto 
>> secundario en el lector no especializado.
> 
> 
> Cierto, pero como he dicho antes, lo considero una premisa previa a la 
> argumentación.
> 
>> Por supuesto que he sido demagogo }:) El ser humano vive de mitos, de 
>> intuiciones, de símbolos que guían su acción y su
> 
> 
> Has vuelto a hacer malabarismos con el lenguaje ;). La demagogia venia 
> por poner palabras en boca de Dawkins que él nunca ha afirmado y que es 
> evidente que no las puede aceptar como suyas por la obvia falsedad. Yo 
> soy el primer defensor de los mitos e intuiciones como motor del 
> pensamiento científico, pero esto es otra historia.

Me refería aquí a la metáfora del mapa del arquitecto y la casa. Yo no 
digo que Dawkins afirmara literalmente eso sino que mi "demagogia" era 
una forma de mostrar exageradamente dónde queda su metáfora ridícula, 
que es precisamente el espacio conceptual en el que su teoría, imho, falla.

> 
>> Pero que sean metacientíficos no implica que sean no-racionales o que 
>> queden fuera de la práctica científica. Por eso la crítica y la 
>> exigencia de rigor (discursivo, metafórico, etc.) a estas visiones 
>> metacientíficas, sin que sea un diálogo estrictamente científico en 
>> sus formas, es realmente importante.
> 
> 
> Estoy de acuerdo, el comentario venia más bien por que creo que el rigor 
> formal-estilístico que "exigias" a Dawkins no era proporcionado al tipo 
> de texto, obviamente el discurso debe ser racional, lógico y coherente, 
> pero se puede permitir una flexibilidad metafórica. En cierto modo, la 
> sensación que me dió, era que estabas exigiendo más precisión de la que 
> el lenguaje natural puede dar. Pero a pesar de todo acepto tu 
> contra-argumentación.
> 
> 



>> Estoy de acuerdo en que son aportaciones interesantes de Dawkins. Pero 
>> otro tipo de aportación, también importante, es señalar los límites de 
>> la aportación. Algo que Dawkins no hace y que era el humilde objeto de 
>> mi mail anterior. Sin más.
> 
> 
> Cierto. No hay mucho más que decir, es perfectamente legítimo señalar 
> los límites de un modelo, quizás el malentendido fué que en tus 
> conclusiones parecia que hubieras "desmontado" todo el modelo de 
> Dawkins, y para mi las tres aportaciones anteriores continuan siendo 
> válidas.
> 
> Tu email anterior demuestra claramente que el modelo de Dawkins no es 
> universal, que deja zonas oscuras y por lo tanto es  claramente 
> mejorable. Cosa que nunca dudé, aunque está muy bien señalar los puntos 
> concretos.
> 
> 
>> Es curioso que menciones la relación Newton - Einstein, porque la 
>> revolución científica que supuso la física relativista se ha 
>> interpretado por muchos filósofos de la ciencia como un salto 
>> conceptual en el que no cabe conciliación conceptual. Tanto es así
> 
> 
> Exactamente el modelo relativista amplia e incluye la física Newtoniana, 
> pero en ningún caso la desmiente. Simplemente describe los límites del 
> contexto en el que es aplicable y desarrolla todo un nuevo modelo válido 
> fuera de esos límites. Es decir, una teoria cualquiera A es limitada y 
> no perfecta, al aparecer una teoria B que amplia los límites de A, esta 
> queda incluida, pero no desmentida o negada.

Hay aspectos en lo que no cabe reconciliación muy fácil. No soy un 
experto en el tema Newton vs. Einstein pero se me ocurren algunos puntos 
irreconciliables entorno a las premisas. Por ejemplo una de las premisas 
de Newton es que el espacio es recto, sin embargo para la física 
relativista el espacio se curva. Esta suposición de la mecánica 
newtoniana sí que quedaría desmentida. Los newtonianos también tubieros 
que postular la existencia del eter que luego (bajo la física 
relativista) fue claramente desmentida. Pero bueno, no creo que esto sea 
un pundo de discusión importante, me estoy alejando un poco del tema. Te 
interesará saber que se ha discutido mucho sobre si la ciencia progresa 
por acumulación inclusiva (incluyendo las teorías anteriores) o por 
revolucines científicas; o alguna conbinación de ambas.

> 
>> sino por el efecto fotoeléctrico. Yo creo que la ciencia no se parece 
>> tanto a un puzle en el que las aportaciones se van sumando sino a una 
>> lucha político-epistemológica llena de revoluciones, batallas entre 
>> cosmovisiones y reconceptualizaciones radicales.
> 
> 
> Si, lamentablemente tienes razón. Los instintos tribales y de clan de 
> las personas desmitifican totalmente la imagen del científico racional y 
> objetivo.
> 
> En mi caso concreto, a pesar de tener muchos defectos (incluido cierto 
> grado de involucración emocional), soy muy muy muy anti-mitómano, los 
> nombres personales solo me sirven como referencia para continuar leyendo 
> textos en los que es más probable encontrar perlas aisladas. Perlas que 
> voy incorporando a mi modelo personal y pragmático.
> 

Esa es una buenísima actitud.

> En el caso conreto de Dawkins, encuentro interesante su explicación 
> biológica pero realmente no me importa demasiado si es correcta o 
> claramente mejorable, lo que encuentro genial es el concepto de 
> replicador y meme ya que tiene una clara aplicación práctica a la hora 
> de crear modelos informáticos sobre el aprendizaje y la creatividad; 
> esta simple aportación me merece su admiración.
> 

Estoy totalmente deacuerdo que a cierto nivel pragmático las idead de 
Dawkins pueden ser muy útiles y desde luego aprovecharse de ellas y 
apropiarselas, como tu comentas, está muy bien. Lo que a mi me a llegado 
a preocupar es que muchas gente asume una cosmovisión dawkiniana a la 
vida en general (biológica y social) y se pierde mucho, en ese sentido 
es un reduccionismo poligroso. Ahora bien no tengo nada en contra de usa 
cualquier idea (incluso las que estén equivocadas!) para usos prácticos, 
como tecnologías, herramientas etc.

> 
>> que es la fundamental. Ahora bien que no lo diga explicitamente no 
>> quiere decir que no lo diga implicitamente
> 
> 
> Cierto, no quiere decir que no lo diga. Pero tampoco quiere decir que lo 
> diga.
> 
> Supongo que la esencia del tema es que al discutir sobre 
> interpretaciones de cierto texto, en lugar de sobre ideas, entramos en 
> un terreno tan subjetivo que no es fructífero (sobre todo si las 
> interpretaciones no coinciden). En cierta forma tengo la sensación de 
> que estamos haciendo crítica liteararia, posiblemente tengo una mente 
> demasiado pragmática.
> 

No, no. No creo que seas demasiado pragmático. Más bien tienes intereses 
diferentes y en tu "situación", como ser autónomo situado en un conjunto 
de prácticas etc. diferentes a las mías, no ves a Dawkins como algo que 
criticar. Quizás tubiera que haber hecho yo más explícito el marco en el 
que me muevo para criticar a Dawkins. Primero como filósofo siento la 
tensión hacia el sistema, hacia grandes teorías que agrupen el máximo de 
fenómenos posibles, y ciertamente la teoría evolutiva es una candidata 
terriblemente atractiva. Sin embargo (desde esta perspectiva teórica de 
buscar principios explicativos generales) encuentro a Dawkins tan 
atractivo como peligroso por la fuerza reductiva que supone su teoría 
como por la riqueza fenoménica que puede llegar a perderse en esa 
reducción. Por otro lado también me impulsan intereses tecnológicos. 
Indudablemente los algoritmos genéticos y otros algoritmos inspirados en 
la teoría de la evolución me atraen y los utilizo. Pero estoy buscando 
también otros principios, otras técnicas y sobre todo aquellas que me 
permitan comprenderme como organismo autónomo. Y en cierto sentido aquí 
Dawkins no tiene mucho que decir

>> De hecho para mi es realmente difícil o doloroso integrar las dos en 
>> algunos aspectos. Pero bueno, cuando veamos a Varela y compañía será 
>> el momento de enfrentarnos a la gran colisión ;P
> 
> 
> Entiendo lo que dices, es posible que tengas razón, quizás al no haber 
> leido todavía a Varela no soy consciente del conflicto.
> 
> Aunque posiblemente si al leerlo contradice demasiado mi modelo actual y 
> por lo tanto no me "sirve" para hacer un programa mejor, lo descartaré y 
> me quedaré tan tranquilo.  :) Obviamente si encuentro ideas útiles no
> dudaré en incorporarlas a mi visión, en estos temas los "principios 
> dogmáticos" me molestan, solo cuenta la coherencia y la utilidad.
> 

Me parece un principio cognitivo válido. Pero te adelanto que muchas 
ideas puede que no tengan una aplicación directa fácil y que exijan un 
esfuerzo considerable. Espero al menos que Varela no te deje tan 
tranquilo... ;)

> gracias por la discusión,
> 

a ti. Feliz año a tod*s,

Xabier

> 
>         Francesc
> 
> 
> 
> 
> 



-- 

                   "la obediencia empieza por la consciencia
                       y la consciencia por la desobediencia"
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