[Grey-Walter] [ info ] activismo digital

[Miquel]

El mar, 19 de 08 de 2003 a las 21:03, xabier escribió:
> Vaya pedazo de debate que he perdido. He estado en Oviedo en un 
> congreso y me he perdido un montón de mails, en cuanto llegué empecé a 
> priorizar el montón de mail que tenía acumulados en la lista del 
> hackmeeting y me he perdido un poco.
> 
> Enfin me resulta un poco dificil comentar al hilo de vuestros mensajes 
> porque son realmente largo y se han discutido muchísimas cosas. Así 
> que razono a parte y brevemente.
> 

aunque con bastante retraso, retomo ahora una parte de este hilo. 


> Por otro lado me parece naturale que haya una correlación (que no 
> causalidad) entre lenguaje y pensamiento y creo que ésta correlación 
> debe entenderse desde los universos de prácticas o juegos sociales, 
> lingüísticos y de interacción en los que vivimos. Me acuerdo de cuando 
> pintaba figuras de plomo de juegos de rol. Me pegué varios años 
> enganchado a esa afición y llegué a ser un experto en colores. 
> Teníamos que comprar los colores por separado y cada color tenía un 
> nombre típico de los juegos (blue-marine, electric-blue, etc.). Al de 
> uno o dos años era capaz de conseguir cualquier color mezclando los 
> que tenía en mi caja de colores, podía predecir que combinación y con 
> qué cantidad daría el resultado de color deseado. Y creo sinceramente 
> que era capaz de discriminar más colores de los que puedo ahora y de 
> generarlos sin dificultad y con poco error. 

al igual que un tipógrafo distingue entre muchos mas tipos, cuerpos y
familias de letra donde tu y yo solo vemos "letras grandes" o "letras
pequeñas". Eso no está en discusión. ¿Pero a alguien se le ocurriria
hablar de la "diferente cosmovision" de un tipógrafo, o de "distinta
esfera conceptual" o "distintas categorizacion" de los aficionados a las
figuras de plomo, tal y como se afirmaba de los esquimales o de los
hablantes de tal o cual lengua?

> El lenguaje indudablemente 
> ayudaba a organizar el pensamiento, a clasificarlo y a poder expresar 
> (interna o externamente) una serie de combinaciones de colores; por 
> tanto también a poder memorizar esas combinaciones. Pero 
> indudablemente no sólo por el propio lenguaje, ahora mismo podría 
> volver a memorizar aquellos colores pero no creo que eso me ayudara, 
> por sí, a volver a poder pensar los colores como antes. Es necesario 
> estar metido en un práctica de la que el lenguaje es tanto una 
> expresión como una herramienta.
> 

La tesis que defiendo es que lenguaje y pensamiento son cosas distintas,
no que no tengan relación de tipo informacional o que no haya
interaccion mente-palabra. Pero, si el lenguaje no fuese mas que un
producto de la inteligencia humana, cabria esperar que las personas que
las lesiones y alteraciones que lo afecten harán que las personas que
las sufran sean mas estúpidas en general, incluyendo su lenguaje. Pero
los hechos demuestran lo contrario: hay alteraciones neurologicas y
genéticas que afectan al lenguaje y no a la inteligencia, y tambien a la
inversa. Una de esas alteraciones se conoce bastante bien desde hace
tiempo, la afasia de Broca a causa de accidentes, y ya me he referido a
ella: personas que tienen dificultades exclusivamente con la gramática,
aunque tengan intacta y operativa la fisiologia del aparato fonador y el
control sobre sus cuerdas vocales --pueden soplar velas y aclararse la
garganta-- y por supuesto mantienen todas las demás funciones
intelectuales intactas. Sus dificultades son solo de "competencia
gramatical", tanto al leer como al escribir: pierden literalmente "el
lenguaje" (aunque muchos afásicos pueden tranquilamente emitir
monosílabos, exclamaciones, etc), en su aspecto mas abstracto de
construir frases complejas.

Ejemplos como estos hay muchos mas, y todos llevan a pensar que el
lenguaje NO "moldea" el pensamiento ni la diversidad de lenguas, de
expresiones, de colores o de lo que sea ni hace que sus hablantes se
formen conceptos distintos de la realidad, como sostiene la psicología
tradicional, que confunde lenguaje y pensamiento.

> Otro ejemplo podría ser la reutilización del lenguaje biológico-alife 
> por parte de LLuis para pensar la política. Podría Lluis haber llegado 
> a las mismas conclusiones y prácticas sin ese lenguaje? Lo dudo. Pero 
> eso no quiere decir que porque a alguien le enseñemos las palabras 
> virus, bacteria, red y sistema inmune acabe pensando víricamente (en 
> el sentido de Lluis).
> 

tu mismo das la respuesta al final. :)

> 
> Frente a la tesis del relativismo lingüístico hay otra opuesta que me 
> parece igualmente errónea: es la tesis de Fodor de que existe un 
> lenguaje del pensamiento de tipo lógico-simbólico que es universal e 
> innato. No quiero meter a Miquel en el mismo saco, simplemente 
> prevenir contra un extremo que limita las posibilidades del ser humano 
> a reconfigurar los códigos con los interactua y construye su mundo.
> 

puedes meterme tranquilamente en ese saco:) esas tesis no son solo las
de Jerry Fodor, sino las de la moderna ciencia del lenguaje desde que
hace mas de cincuenta años Chosmky desplazó el centro de la
investigación lingüística hacia la sintaxis e inventó las gramática
generativa.

El postulado chomskiano de las "estructuras innatas" (o sea, de una
facultad del lenguaje hereditaria) ha sido generalmente muy mal
comprendido. Las "estructuras innatas" corresponden a un conjunto de
propiedades que deben cumplir las gramaticas. Hoy dia está bastante
fuera de toda duda que el lenguaje no es un "artefacto cultural" que se
aprende como aprendes a leer la hora o a rellenar una instancia. El
lenguaje se desarrolla de forma espontanea en el niño, sin esfuerzo
consciente ni instruccion formal, se adquiere sin que tengamos
conciencia de la logica que subyace a él y es cualitativamente igual en
todos los individuos. Como sostiene Steven Pinker en su hermoso libro
("Language instinct"), el lenguaje es un instinto para los humanos como
tejer telarañas lo es para las arañas. Solo se requiere un cerebro de
araña para construir telarañas y hacerlo bien; solo se necesita un
cerebro humano para construir frases tan complejas que ningun programa
de ordenador es todavia capaz de producir, ni ningun libro de gramatica
exponer, incluso aunque solo tengas tres años y no sepas practicamente
nada del mundo. El lenguaje complejo no es mas invencion cultural del
ser humano que la postura erecta: es patrimonio de todos y cada uno de
los hábitats humanos, de todas y cada una de las comunidades humanas
desde la Edad de Piedra. Para adquirirlo y dominarlo, no es necesario
ser de clase media ni haber tenido una buena educacion, ni siquiera
tienen que sumergirte tus padres en un "baño de lenguaje". Y al revés:
puedes estar plenamente integrado en la sociedad, con plena conciencia
de la realidad, intelectualmente competente y ser un perfecto
incompetente con el lenguaje: basta con no tener los genes adecuados o
los pedazos de cerebro necesarios.

En resumen, para afirmar como tu haces que la hipótesis innatista es
errónea, deberias replantearte todas esas evidencias y preguntarte: ¿qué
hipotesis mejor es posible proponer para dar cuenta de los hechos que
hicieron a Chosmky postular el innatismo? 

Cierto que estas afirmaciones son todavia tabú, y eso hace que gente
como  Chomsky y sus partidarios sean tan tergiversados: es alucinante
que nadie dude del caracter genetico de los órganos corporales, que
nadie sostenga que las manos o los brazos los obtengamos "a traves de
las experiencia", pero aun sea tan complicado aceptar que el lenguaje en
particular y los sistemas cognitivos en general son innatos. En palabras
de Chosmky: "¿Por qué no se puede estudiar la adquisicion de una
estructura cognitiva como el lenguaje mas o menos como estudiamos la
adquisicion de un organo corporal complejo?"

Estoy en condiciones de asegurarte que ni el innatismo ni la teoria de
la gramatica universal (ni toda la evolucion y revisiones posteriores
del generativismo, desde GB --Government and Binding-- al programa
minimalista) han "limitado las posibilidades del ser humano a
reconfigurar los códigos con los que interactua y construye su mundo",
tal y como afirmas, sino todo lo contrario: nos han permitido en solo
cincuenta años tener un conocimiento mucho mas preciso del lenguaje, mas
preciso que en los dos mil años anteriores de estudios gramaticales, tan
preciso en algunos aspectos como se conoce el funcionamiento del bazo o
el de una cámara de fotos. Eso sin contar lo que ha supuesto para las
ciencias cognitivas o incluso para la informatica y la IA. Recordar por
ultimo que son hipotesis cientificas, y por tanto falsables.

> 
> Saludos y sigamos con el debate que no es para nada (o eso creo) un 
> offtopic sino todo un temazo en ciencias cognitivas y filosofía de la 
> mente,
> 

ok, encantado en poder aportar mi granito de arena :)

saludos

--m