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[Francesc Benavent]

Hola a todos,

Después del descanso de agosto y de releer los innumerables mensajes que 
han aparecido en la lista aprovecho este mensaje para retomar el hilo al 
que con tanto apasionamiento me dediqué.

Miquel, antes de contestarte un meta-mensaje: me estraña que después de 
tantas lineas escritas continuemos estando en tan aparente desacuerdo, 
empiezo a creer que estamos ante un clásico conflicto de polisemia léxica 
que hace que nos interpretemos erroneamente, no tanto por lo dicho sinó por 
lo supuestamente implícito.

Voy a esforzarme en expresar mis ideas con más simplicidad, rigor y 
brevedad(*), para minimizar las fuentes de malentendidos. Te pido que las 
leas sin prejuicios (no me englobes en escuelas), hagas el esfuerzo de 
comprender lo que para mi son obviedades y unicamente rebatas las 
afirmaciones que haga explicitamente, dejando de lado los hechos implícitos 
que dependen más de la interpretación subjetiva. A ver si conseguimos 
localizar el malentendido o la premisa en la que no coincidimos :).


>al igual que un tipógrafo distingue entre muchos mas tipos, cuerpos y
>familias de letra donde tu y yo solo vemos "letras grandes" o "letras
>pequeñas". Eso no está en discusión. ¿Pero a alguien se le ocurriria
>hablar de la "diferente cosmovision" de un tipógrafo, o de "distinta

A mí, sin lugar a dudas. Yo entiendo como 'cosmovisión' al conjunto de 
categorias y propiedades con los que clasificamos, analizamos y 
comprendemos el mundo, o ciertas sub-areas del mundo.

Yo no tengo ninguna duda que un tipografo tiene una cosmovisión de la 
tipografia totalmente diferente de la mia, además de la compleja jerarquia 
de familias y subtipos posée conceptos (trazos, efectos, estilos... ) de 
los que no solo no conozco la palabra, sinó de los que ni siquiera soy 
consciente que sean atributos significativos.

Quiero centrarme en este punto que creo que es importante y no consigo 
comunicartelo. Cuando yo miro una letra impresa la reconozco como una letra 
determinada, mayúscula o minúscula, pero poco más. Evidentemente hay 
cientos de características gráficas y geométricas que puedo enumerar 
(lineas en las que se decompone, ángulos, grosores, trazos, ribetes, 
etc...) pero para mi son ruido, igual que el tono de la tinta, la textura 
del papel sobre el que está impreso o incluso lo que he desayunado ese día: 
datos irrelevantes a los que me tengo que abstraer.

Hasta que un tipógrafo no me explique que de toda esa miriada de atributos 
secundarios, algunos son significativos y merecen poseer un concepto propio 
que los codifique y me permita reconocerlos en el futuro, yo no los 
generaré por iniciativa propia. En cierta manera necesito que el tipógrafo 
me transmita lo que hasta ese momento era su cosmovisión tipográfica mucho 
más elaborada que la que yo tenia, para hacer mios esos conceptos y 
utilizarlos a partir de ese momento.

Por todo lo dicho considero que es lícito hablar de que el tipógrafo y yo 
tenemos cosmovisiones diferentes sobre la tipografia: diferente 
granularidad conceptual, diferente estructuración jerárquica y multitud de 
atributos y propiedades inexistentes en mi cosmovisión.

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Hasta aqui no he hablado para nada del lenguaje, sinó de una cosmovisón 
puramente conceptual. En esencia: la cosmovisión la definen el conjunto de 
categorias y propiedades que un individuo utiliza *de facto* para modelizar 
el mundo, no las categorias potenciales en la que lo podria hacer. Por lo 
que esoty de acuerdo en que todos poseemos la misma estructura cognitiva, 
pero cada uno a codificado unos conceptos secundarios u otros según las 
necesidades de su entorno y la cultura en la que ha sido educado. De nuevo 
"obviamente", todos los humanos compartimos digamos que el 90% de los 
conceptos utilizados.

>La tesis que defiendo es que lenguaje y pensamiento son cosas distintas,
>no que no tengan relación de tipo informacional o que no haya

Estoy de acuerdo, son dos sistemas acoplados y correlacionados, pero 
distintos (ver comentario a las patologias). El pensamiento manipula 
conceptos de forma 'arborea' o en red, como mínimo no-secuencial; el 
lenguaje manipula palabras que reflejan en forma serializada un pensamiento.

Centrándome en el léxico que es a lo que me referia en el mensaje original 
del thread (y no en la gramática hacia donde has derivado el tema): existe 
una correspondencia (superficialmente ambigua) entre concepto y palabra, 
por lo que a todas las palabras les corresponde como mínimo un concepto y 
la mayoria de los conceptos les corresponde una palabra. Algunos conceptos 
no poséen una palabra gramatical o tipográfica y se describen mediante 
combinaciones de palabras.

Pero la esencia es que si conocemos un cierto numero de palabras 
especializadas y comprendemos su significado, *necesariamente* hemos creado 
los conceptos correspondientes, por los que apartir de ese momento son 
piezas que forman parte de nuestra caja de herramientas cognitivas.

De aquí se derivaba mi afirmación de que "la riqueza léxica proporciona una 
mayor riqueza de matices conceptuales". Aunque el pensamiento es posible 
sin lenguaje, éste es la herramienta más eficaz para su transmisión, para 
la propagación memética. Por eso abogaba por el enriquezimiento del léxico 
como medio para promover un aumento de la diversidad conceptual o de sus 
matizes.

>los hechos demuestran lo contrario: hay alteraciones neurologicas y
>genéticas que afectan al lenguaje y no a la inteligencia, y tambien a la
>inversa. Una de esas alteraciones se conoce bastante bien desde hace

En el caso de enfermedades sufridas en edad adulta, una vez el sistema 
linguístico ha podido promover la creación de determinados conceptos en el 
sistema cognitivo, és lógico que su inteligencia no se vea afectada.

Son dos sistemas acoplados, mientras permanecen 'conectados' se influencian 
continuamente, a partir del momento en que son  'desconectados' dejan de 
influenciarse pero las capacidades individuales de cada uno no varian, es 
lógico.

>intelectuales intactas. Sus dificultades son solo de "competencia
>gramatical", tanto al leer como al escribir: pierden literalmente "el
>lenguaje" (aunque muchos afásicos pueden tranquilamente emitir
>monosílabos, exclamaciones, etc), en su aspecto mas abstracto de
>construir frases complejas.

Exacto, les falla "el módulo generador", el que traduce conceptos a 
palabras, el "módulo pensador" sigue intacto.

Por otro lado si les fallara el "modulo analizador", el que traduce 
palabras a conceptos, probablemente les disminuiria la capacidad de 
aprender conceptos nuevos desde el exterior. Aunque le quedaria la 
capacidad interna de generar nuevos conceptos según necesidad si 
'inteligencia' quedaria reducida. Acepto que esta última afirmación es muy 
discutible sobre todo sin haber definido la idea de inteligencia.

Pequeño parentesis para explicar uns subtesis: el hombre es bastante 
estúpido, algunos tienen elevadas capacidades cognitivas (inteligencia, 
creatividad, ...) pero aún así solo son capaces de utilizarlas 
esporadicamente, la mayoria del comportamiento humano habitual és reflejo, 
repetitivo e imitativo. La supuesta "inteligencia de la raza humana" se 
debe a la sociedad (caldo de cultivo memético) más que a las capacidades de 
los individuos, el caldo de cultivo memético permite que cuando por 
casualidad a un individuo se le ocurre una buena idea, esta se propaga 
rapidamente aumentando la "supuesta inteligencia de la raza humana". Por lo 
que la inteligencia humana acumula los máximos puntuales de individuos, a 
pesar de que la inteligencia homana media o normal és muy inferior. 
Concluyendo: la auténtica inteligencia humana es colaborativa, por lo que 
el lenguaje es el principal medio por el que los individuos adquieren 
conceptos nuevos.


>Ejemplos como estos hay muchos mas, y todos llevan a pensar que el
>lenguaje NO "moldea" el pensamiento ni la diversidad de lenguas, de
>expresiones, de colores o de lo que sea ni hace que sus hablantes se
>formen conceptos distintos de la realidad, como sostiene la psicología
>tradicional, que confunde lenguaje y pensamiento.

Creo que en mis explicaciones anteriores queda claro que yo diferencio 
claramente entre lenguaje y pensamiento, y al mismo tiempo doy una 
explicación de como el lenguaje influye en la creación de conceptos nuevos 
y por lo tanto en la "forma" del futuro pensamiento.


>comprendido. Las "estructuras innatas" corresponden a un conjunto de
>propiedades que deben cumplir las gramaticas. Hoy dia está bastante
>fuera de toda duda que el lenguaje no es un "artefacto cultural" que se
>aprende como aprendes a leer la hora o a rellenar una instancia. El
>lenguaje se desarrolla de forma espontanea en el niño, sin esfuerzo
>consciente ni instruccion formal, se adquiere sin que tengamos

Totalmente de acuerdo, el software de aprendizaje linguistico es el mismo 
para todos los humanos independientemente del idioma en que se educan, pero 
los conceptos concretos que generamos y con los que modelamos el mundo 
dependen del entorno cultural. Me cuesta entender como no puedes estar de 
acuerdo con esto.

Las características innatas son las que marcan los límites reales de las 
posibles cosmovisiones que puede tener un recien nacido humano. Pero una 
vez un humano aprende paralelamente un lenguaje y un conjunto concreto de 
conceptos, estos determinan las interpretaciones futuras de la realidad, 
que a su vez favoreceran la creación incremental de deteminados nuevos 
conceptos respecto a otros. Y aunque existe la posibilidad de que otro 
individuo te transmita una cosmovisión totalmente opuesta, el esfuerzo que 
requeriria hace que no sea probable y por lo tanto no sea lo habitual.


>araña para construir telarañas y hacerlo bien; solo se necesita un
>cerebro humano para construir frases tan complejas que ningun programa

Me gusta mucho el ejemplo de la araña, estoy 100% de acuerdo. Todos 
compartimos el mismo sistema operativo, que es el que realmente marca las 
limitaciones las posibles cosmovisiónes que podemos tener, pero una vez 
aprendemos ciertos conceptos y poseemos una cosmovisión concreta ésta 
condiciona las interpretaciones que hagamos de la realidad. Es por esto que 
tu y yo tendriamos serias dificultades para discutir de temas abstractos 
con un religioso místico del siglo XII, aún compartiendo el mismo idioma 
nuestros modelos de la realidad practicamente no tendrian puntos de contacto.

>las experiencia", pero aun sea tan complicado aceptar que el lenguaje en
>particular y los sistemas cognitivos en general son innatos. En palabras

Ya te digo que estor totalmente de acuerdo con esta visión, y es totalmente 
coherente y compatible con el resto de afirmaciones que he hecho. 
Unicamente precisaría más el término y diría "la capacidad del lenguaje es 
innato", más que nada para no confundir lenguaje como sinónimo de idioma, 
que supongo que estamos de acuerdo que es cultural.

espero que esta vez me haya explicado de forma más clara, un saludo,

         Francesc


Nota: La semana próxima vuelvo a ir al congreso de la Sociedad Española de 
Procesamiento de Lenguaje Natural, este año es en Alcalá de Henares, si por 
casualidad alguno de los listeros fuera a ir al SEPLN 2003 estaría 
encantado de conocerle.

(*) A pesar de proponerme ser breve, párrafo a párrafo me he esforzado, el 
resultado total no se ha conseguido. Espero que al menos la rigurosidad y 
la simplicidad se hayan conseguido un poco más.


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