[Grey-Walter] [deb] lenguaje-pensamiento (innatismo)

[xabier]

He cambiado el thread para que seguir el algoritmo
[en][cabeza][miento] y hacer de los thread una herramienta útil de
búsqueda de contenidos en los archivos de la lista.

Vuelvo a pedir perdón por retomar el hilo con tanto retraso pero creo
que nos está pasando lo mismo a todos y quizás sea incluso bueno que
adoptemos otros ritmos comunicativos para este tipo de mensajes.

Francecs a contestado a la primera parte del mensaje de Miquel de
forma excelente con la que estoy un 98% adecuerdo (sólo hecho de menos
alguna referencia más explícita a la pragmática) con lo que me voy a 
centrar en la  última parte del mensajes, especialmente en la parte 
del innatismo (en  la que además Francesc parece cohincidir con Miquel).

Miquel wrote:
>>Frente a la tesis del relativismo lingüístico hay otra opuesta que me 
>>parece igualmente errónea: es la tesis de Fodor de que existe un 
>>lenguaje del pensamiento de tipo lógico-simbólico que es universal e 
>>innato. No quiero meter a Miquel en el mismo saco, simplemente 
>>prevenir contra un extremo que limita las posibilidades del ser humano 
>>a reconfigurar los códigos con los interactua y construye su mundo.
>>
> 
> 
> puedes meterme tranquilamente en ese saco:) esas tesis no son solo las
> de Jerry Fodor, sino las de la moderna ciencia del lenguaje desde que
> hace mas de cincuenta años Chosmky desplazó el centro de la
> investigación lingüística hacia la sintaxis e inventó las gramática
> generativa.

No es lo mismo una gramática generativa (Chomsky) que una semántica
generativa (Katz y Fodor en los 60), algo con lo que Chomsky creo que
nunca simpatizó.

Tampoco tienen nada que ver una estructura innata del lenguaje con una
estructura innata del pensamiento (Language of Thought ---LOT de ahora
en adelante), y las consecuencias de ambas tésis son completamente
diferentes para la libertad y autonomía humana (de ahí mi resistencia
al innatismo determinista cognitivo --que no al innatismo de un
Language Adquisition Device). Si el pensamiento estubiera determinado
por la gramática (algo que acertadamente has rechazado) las
consecuencias serían iguales. Pero no es el caso.

> 
> El postulado chomskiano de las "estructuras innatas" (o sea, de una
> facultad del lenguaje hereditaria) ha sido generalmente muy mal
> comprendido. Las "estructuras innatas" corresponden a un conjunto de
> propiedades que deben cumplir las gramaticas. Hoy dia está bastante
> fuera de toda duda que el lenguaje no es un "artefacto cultural" que se
> aprende como aprendes a leer la hora o a rellenar una instancia. El
> lenguaje se desarrolla de forma espontanea en el niño, sin esfuerzo
> consciente ni instruccion formal, se adquiere sin que tengamos
> conciencia de la logica que subyace a él y es cualitativamente igual en
> todos los individuos. Como sostiene Steven Pinker en su hermoso libro
> ("Language instinct"), el lenguaje es un instinto para los humanos como
> tejer telarañas lo es para las arañas. Solo se requiere un cerebro de
> araña para construir telarañas y hacerlo bien; solo se necesita un
> cerebro humano para construir frases tan complejas que ningun programa
> de ordenador es todavia capaz de producir, ni ningun libro de gramatica
> exponer, incluso aunque solo tengas tres años y no sepas practicamente
> nada del mundo. El lenguaje complejo no es mas invencion cultural del
> ser humano que la postura erecta: es patrimonio de todos y cada uno de
> los hábitats humanos, de todas y cada una de las comunidades humanas
> desde la Edad de Piedra. Para adquirirlo y dominarlo, no es necesario
> ser de clase media ni haber tenido una buena educacion, ni siquiera
> tienen que sumergirte tus padres en un "baño de lenguaje". Y al revés:
> puedes estar plenamente integrado en la sociedad, con plena conciencia
> de la realidad, intelectualmente competente y ser un perfecto
> incompetente con el lenguaje: basta con no tener los genes adecuados o
> los pedazos de cerebro necesarios.


Estoy totalmente deacuerdo con esto, pero una vez más creo que has
desplazado el debate de la semántica y el pensamiento a la gramática.


> 
> En resumen, para afirmar como tu haces que la hipótesis innatista es
> errónea, deberias replantearte todas esas evidencias y preguntarte: ¿qué
> hipotesis mejor es posible proponer para dar cuenta de los hechos que
> hicieron a Chosmky postular el innatismo? 
> 

Una vez más, lo que rechazo es una tesis innatista del pensamiento, no
de la gramática o la competencia de adquisición del lenguaje. Aunque 
en general cada vez sospecho más del término innato y no sé realmente 
lo que significa (pero eso es otro debate que nos aleja de los temas 
interesantes que estamos tratando en este thread).


> Cierto que estas afirmaciones son todavia tabú, y eso hace que gente
> como  Chomsky y sus partidarios sean tan tergiversados: es alucinante
> que nadie dude del caracter genetico de los órganos corporales, que
> nadie sostenga que las manos o los brazos los obtengamos "a traves de
> las experiencia", pero aun sea tan complicado aceptar que el lenguaje en
> particular y los sistemas cognitivos en general son innatos. En palabras
> de Chosmky: "¿Por qué no se puede estudiar la adquisicion de una
> estructura cognitiva como el lenguaje mas o menos como estudiamos la
> adquisicion de un organo corporal complejo?"
> 

Aquí se empiezan a mezclar los conceptos lingüísticos (entre lo que 
hay que diferenciar semánticos y gramaticales) con los
cognitivos, diluyendo la diferencia a la que tanto tiempo hemos
dedicado en los mensajes anteriores. Respondiendo a la pregunta de
Chomsky: la diferencia entre organos corporales complejos y mecanismos
cognitivos hace pensar que deberíamos de estudiarlos con categorías
distintas. Esta diferencia es que los órganos (una vez desarrollados)
son fijos (no podemos readaptar nuestra mano al piano y que nos crezca
un sexto dedo). Sin embargo el sistema nervioso es un sistema
reconfigurable, funcionalmente inespecífico en su estructura biológica
y que puede re-adaptarse y aprender. La capacidad plástica de mi
esqueleto o mi aparato digestivo es extremadamente limitada si la
comparamos con la del sistema nervioso.

Introduzco aquí un comentario de Francesc al hilo de la discusión que
ilustra muy bien el punto en el que estoy en desacuerdo con vosotros:

"Me gusta mucho el ejemplo de la araña, estoy 100% de acuerdo. Todos
compartimos el mismo sistema operativo, que es el que realmente
marca las limitaciones las posibles cosmovisiónes que podemos tener,(...)"

Como la expresión "todos compartimos el mismo sistema operativo" no 
está del todo clara, expondré brevemete las ideas de Fodor (hasta 
donde llega mi conocimiento de sus tesis, que no es mucho). <nota a 
Frances> no te cabrees que no te estoy metiendo en el mismo saco 
</nota a Frances>.

Para Fodor ese sistema operativo innato y universal del ser humano 
está compuesto por un conjunto de átomos conceptuales o primitivos 
semánticos/informacionales que son los componentes del LOT. El LOT 
está compuesto por esos componentes y por reglas de recombinación y 
procesamiento de tipo lógico-proposicional. Para Fodor el LOT 
determina lo que el ser humano PUEDE pensar. Ésta es la tesis que yo 
rechazo abiertamente y creo que con argumentos (científicos) 
suficientemente sólidos. Para fundamentar mi rechazo adopto una 
postura naturalista que estudia como surge el pensamiento del sistema 
nervioso.

Lo interesante del sistema nervioso es que es potencialmente un 
sistema autónomo, es decir:
1. Que su código profundo (su organización dinámica) no es funcional 
(no preespecifica ningún concepto para decirlo rápidamente).
2. Por lo que puede generar un numero indeterminado de códigos 
funcionales emergentes.

Es decir el sistema nervioso se puede re-programar, está abierto a la 
creación de nuevas formas de pensamiento genéticamente indeterminadas.
En términos de semántica el sistema nervioso puede crear nuevos 
primitivos informacionales. Para Fodor, en cambio, lo único que puede 
hacer la mente humana es recombinar primitivos semánticos innatos a 
través de reglas de tipo lógico-proposicional. Y esto me parece un 
reduccionismo muy peligroso (igual que el conductismo lo era para 
Chomsky, Fodor y compañía).


> Estoy en condiciones de asegurarte que ni el innatismo ni la teoria de
> la gramatica universal (ni toda la evolucion y revisiones posteriores
> del generativismo, desde GB --Government and Binding-- al programa
> minimalista) han "limitado las posibilidades del ser humano a
> reconfigurar los códigos con los que interactua y construye su mundo",

Una vez más estoy deacuerdo en que Chomsky no ha limitado a nadie. 
Pero fíjate el límite que impone Fodor (especialmente la aplicación y 
el desarrollo de su teoría al conjunto de las ciencias cognitivas y la 
tecnologías sociales derivadas) a la libertad humana. Fijaros que la 
normatividad del pensamiento (lo adecuado, lo verdadero, lo correcto) 
se reduce (siguiendo a Fodor) a una adecuación del pensamiento 
individual a ese LOT (a seguir las reglas de procesamiento y 
recombinar los "auténticos" átomos semánticos innatos --siempre que 
éstos se adecuen al "estado de cosas" del mundo). El resto son 
"desviaciones", malformaciones del pensamiento o lo que es peor 
(porque no tiene connotaciones ético-políticas): ERRORES. Las 
tecnologías psico-sociales derivadas son aún peores: maximizar las 
capacidades humanas deacuerdo al LOT, "corregir" las desviaciones, 
medir y evaluar de acuerdo a un estandar universal cuya objetividad se 
justifica por un supuesto innatismo.




> tal y como afirmas, sino todo lo contrario: nos han permitido en solo
> cincuenta años tener un conocimiento mucho mas preciso del lenguaje, mas
> preciso que en los dos mil años anteriores de estudios gramaticales, tan
> preciso en algunos aspectos como se conoce el funcionamiento del bazo o
> el de una cámara de fotos. Eso sin contar lo que ha supuesto para las
> ciencias cognitivas o incluso para la informatica y la IA. Recordar por
> ultimo que son hipotesis cientificas, y por tanto falsables.

En ello estamos ;)


Saludos,

Xabier.


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