[Grey-Walter] Re: [deb] lenguaje-pensamiento (innatismo)

[Miquel]

El jue, 18 de 09 de 2003 a las 13:23, xabier escribió: 
> He cambiado el thread para que seguir el algoritmo
> [en][cabeza][miento] y hacer de los thread una herramienta útil de
> búsqueda de contenidos en los archivos de la lista.

ok

> Vuelvo a pedir perdón por retomar el hilo con tanto retraso pero creo
> que nos está pasando lo mismo a todos y quizás sea incluso bueno que
> adoptemos otros ritmos comunicativos para este tipo de mensajes.

> No es lo mismo una gramática generativa (Chomsky) que una semántica
> generativa (Katz y Fodor en los 60), algo con lo que Chomsky creo que
> nunca simpatizó.

en efecto, asi es. Aunque, como tantas veces, Chosmky ha sido muy mal
comprendido en esto, y muchos profes de lengua siguen diciendo que
Chomsky excluia a la semantica del estudio lingüistico cuando esto no es
en absoluto cierto. Son cuestiones ya muy tecnicas, y dificiles de
explicar en pocas lineas, pero, para los que no esteis al tanto, Katz y
Fodor trataron de plantear la posibilidad de una semantica universal
independiente del conocimiento del mundo, con reglas generativas
formales comunes a todas las lenguas, de forma analoga a lo que propone
la gramatica generativa. Chosmky fue muy esceptico con esta hipotesis
desde el primer momento, aunque tampoco se opuso frontalmente, y parece
que los hechos en seguida le fueron dando la razon. De hecho, Katz
abandonó la idea del sistema semantico universal que formuló a
principios de los años 60. Sin embargo, de alli surgió la corriente
llamada "semantica generativa" (que por error se le atribuye tambien a
Katz, aunque ya era otra cosa), que en la practica era un
cuestionamiento de la teoria estandar de la gramatica generativa
chomskiana, pues recusaba la autonomia de la sintaxis frente a la
semantica que propugnaba Chomsky (esto es, que los elementos de la
sintaxis no se establecen a partir de bases semanticas y que los
mecanismos sintacticos funcionan independientemente de las componentes
"interpretativas" o representativas de la gramatica). La semantica
generativa, por el contrario, sostenia que la "estructura profunda" de
la teoria estandar se identificaba con la semantica... Esos postulados
han sido ya practicamente abandonados, y lo de "semantica generativa" se
convirtió, mas que en una teoria, en una etiqueta que agrupaba en años
posteriores a diversas teorias y linguistas sin demasiada consistencia
de acuerdo a las exigencias del metodo cientifico: no servian en
realidad para explicar casi nada, eran descriptivas en el mejor de los
casos y olvidaban en todo caso que trataban con un objeto real: las
lenguas naturales y que debian servir para explicar, entre otras cosas,
la adquisicion del lenguaje. El propio Fodor rechazó en trabajos
posteriores la idea de un sistema semantico universal, lo cual no niega
(ni Chomsky lo hace) que no haya "rasgos" semanticos generales,
universales del tipo propuesto por Katz y otros... En fin, es materia
muy ardua, y no sé si estamos poniendo a prueba la paciencia de los
colisteros O:-)

> Tampoco tienen nada que ver una estructura innata del lenguaje con una
> estructura innata del pensamiento (Language of Thought --LOT de ahora
> en adelante), y las consecuencias de ambas tésis son completamente
> diferentes para la libertad y autonomía humana (de ahí mi resistencia
> al innatismo determinista cognitivo --que no al innatismo de un
> Language Adquisition Device). Si el pensamiento estubiera determinado
> por la gramática (algo que acertadamente has rechazado) las
> consecuencias serían iguales. Pero no es el caso.

No estoy seguro de comprenderte bien: del mismo modo que la hipotesis
del lenguaje como modulo computacional adaptado e innato te resulta
plausible, no hay razon para no suponer --y hay evidencias en pruebas de
biologia y genetica de la evolucion-- que puedan existir otros modulos
mentales innatos para todas aquellas actividades complejas como
percibir, razonar o actuar, que pueden poseer tambien su propio diseño
universal e innato.

> Estoy totalmente deacuerdo con esto, pero una vez más creo que has
> desplazado el debate de la semántica y el pensamiento a la gramática.

umm, en todo momento creo haber insistido en la diferencia entre
lenguaje y pensamiento y entre gramatica y "sentido". Para mi, lo que
Chosmky llama "organo mental", el dispositivo innato y universal, se
corresponde solo a la gramatica, no a otros aspectos de la lengua, como
la semantica o la pragmatica.

> Una vez más, lo que rechazo es una tesis innatista del pensamiento, no
> de la gramática o la competencia de adquisición del lenguaje. Aunque 
> en general cada vez sospecho más del término innato y no sé realmente 
> lo que significa (pero eso es otro debate que nos aleja de los temas 
> interesantes que estamos tratando en este thread).

pues es clave para entendernos saber a qué nos referimos con innato:) no
todo lo universal es innato, naturalmente; con "innato" los
generativistas suelen referirse mas bien a las limitaciones impuestas
por la genetica. A mi me parece razonable que no solo el lenguaje sino
el psiquismo, el pensamiento, o como quieras llamarlo, pertenecen
tambien al mundo biologico, como el resto del ser humano(cuya
constitucion fisica, organos y principios de maduracion esten
geneticamente determinados) y por tanto sometido a sus leyes. Por su
parte, las estructuras congnitivas, los esquemas de conducta, como el
resto del cuerpo, se desarrollan con el tiempo y el efecto del medio es
muy limitado. Me parece dificilisimo explicar de otra manera que no sea
con la hipotesis innatista cómo es posible que todos los humanos
desarrollemos de forma similar facultades mentales tan
extraordinariamente complejas, que requieren coordinacion y precision
extrema (como por ejemplo percibir, hablar o razonar) sobre datos y
realidades externas y "ambientales" a veces muy limitados.

> Aquí se empiezan a mezclar los conceptos lingüísticos (entre lo que 
> hay que diferenciar semánticos y gramaticales) con los
> cognitivos, diluyendo la diferencia a la que tanto tiempo hemos
> dedicado en los mensajes anteriores. Respondiendo a la pregunta de
> Chomsky: la diferencia entre organos corporales complejos y mecanismos
> cognitivos hace pensar que deberíamos de estudiarlos con categorías
> distintas. Esta diferencia es que los órganos (una vez desarrollados)
> son fijos (no podemos readaptar nuestra mano al piano y que nos crezca
> un sexto dedo). Sin embargo el sistema nervioso es un sistema
> reconfigurable, funcionalmente inespecífico en su estructura biológica
> y que puede re-adaptarse y aprender. La capacidad plástica de mi
> esqueleto o mi aparato digestivo es extremadamente limitada si la
> comparamos con la del sistema nervioso.

Chomsky no dice que sean lo mismo, sino que ambos sistemas (fisico y
psiquico) pertenecen al orden biologico, y como tal estan sujetos a
leyes biologicas y fisicas. Ademas, los sistemas cognitivos son
reconfigurables solo hasta cierto punto: por ejemplo, hay una "ventana
de oportunidad" que dura hasta los doce o trece años para aprender una
lengua. Por eso los niños aprenden a hablar sin ninguna dificultad y sin
necesidad de que nadie les enseñe gramatica (basta con darles cierto
input) y en cambio los adultos les cuesta tantisimo aprender una nueva
lengua, por muchos libros de gramatica que lean y mucho input que
reciban (y, aunque lo consigan, siempre será de forma imperfecta). Igual
sucede con otras capacidades. Tampoco podemos percibir la luz
ultravioleta por mucho que "eduquemos" a nuestro sistema visual, ni
podemos escuchar ultrasonidos, aunque nos vayamos una temporada a vivir
a una cueva de murcielagos o seamos expertos en radares. Tampoco podemos
reaccionar en menos de 150 milisegundos a ningun estimulo (gracias a eso
existe el cine ;-) y por mucho que te entrenes para apretar el boton de
un joystick, no podras jamas apretarlo mas de seis veces por segundo...
Esto significa que cualquier cosa que ocurra en un lapso inferior a 150
milisegundos, aunque impresione a alguno de nuestros sentidos, no es
procesado y es como si no existiese. Igual que no podemos atarvesar
paredes, tampoco vemos lo muy veloz o lo muy pequeño.

En fin, que nuestra mente --como nuestro cuerpo-- está limitada por la
fisica y por la biologia: pese a que algunas funciones cerebrales pueden
reconfigurarse, ni mucho menos somos reconfigurables a voluntad ni de
cualquier manera, ni podemos pensar cualquier cosa, ni captarlo todo. Y,
si te refieres al aspecto fisico (hardware) de la mente, o sea al
cerebro, pues tampoco: si te rebanan el area de broca, fijo que no
vuelves a hablar en tu vida, ni te crece ese trozo, ni hay otra zona del
cerebro que "se encarga del tema de producir oraciones complejas". Lo
mismo con zonas mas reducidas de la corteza, como el llamado "giro
fusiforme": si te lo lesionan verás para siempre en blanco y negro, como
una tele antigua.

En cuanto al caracter inespecifico de los sistemas cognitivos, nos
llevaria a otra larga discusion: IMHO las personas no somos flexibles
por el caracter inespecifico o de proposito general de la mente humana,
que luego presumiblemente modelará el ambiente, sino por el hecho de
disponer de muchos modulos mentales, cada uno con unos procedimientos de
aprendizaje diferentes. El ser humano está lleno de pautas (como el
resto del mundo biologico) y la idea de que la naturaleza humana puede
variar indefinidamente es un prejuicio de los antropologos relativistas,
que ha sido refutado en innumerables ocasiones.

> Introduzco aquí un comentario de Francesc al hilo de la discusión que
> ilustra muy bien el punto en el que estoy en desacuerdo con vosotros:
> 
> "Me gusta mucho el ejemplo de la araña, estoy 100% de acuerdo. Todos
> compartimos el mismo sistema operativo, que es el que realmente
> marca las limitaciones las posibles cosmovisiónes que podemos tener,(...)"
> 
> Como la expresión "todos compartimos el mismo sistema operativo" no 
> está del todo clara, expondré brevemete las ideas de Fodor (hasta 
> donde llega mi conocimiento de sus tesis, que no es mucho). <nota a 
> Frances> no te cabrees que no te estoy metiendo en el mismo saco 
> </nota a Frances>.
> 
> Para Fodor ese sistema operativo innato y universal del ser humano 
> está compuesto por un conjunto de átomos conceptuales o primitivos 
> semánticos/informacionales que son los componentes del LOT. El LOT 
> está compuesto por esos componentes y por reglas de recombinación y 
> procesamiento de tipo lógico-proposicional. Para Fodor el LOT 
> determina lo que el ser humano PUEDE pensar. Ésta es la tesis que yo 
> rechazo abiertamente y creo que con argumentos (científicos) 
> suficientemente sólidos. Para fundamentar mi rechazo adopto una 
> postura naturalista que estudia como surge el pensamiento del sistema 
> nervioso.
> 
> Lo interesante del sistema nervioso es que es potencialmente un 
> sistema autónomo, es decir:
> 1. Que su código profundo (su organización dinámica) no es funcional 
> (no preespecifica ningún concepto para decirlo rápidamente).
> 2. Por lo que puede generar un numero indeterminado de códigos 
> funcionales emergentes.
> 
> Es decir el sistema nervioso se puede re-programar, está abierto a la 
> creación de nuevas formas de pensamiento genéticamente indeterminadas.
> En términos de semántica el sistema nervioso puede crear nuevos 
> primitivos informacionales. Para Fodor, en cambio, lo único que puede 
> hacer la mente humana es recombinar primitivos semánticos innatos a 
> través de reglas de tipo lógico-proposicional. Y esto me parece un 
> reduccionismo muy peligroso (igual que el conductismo lo era para 
> Chomsky, Fodor y compañía).

veamos, planteas cuestiones muy complejas, creo que es mejor que
abordemos aspectos mas generales: en general, las casi infinitas
posibilidades de generacion y recombinacion a las que haces referencia y
que poseen algunos modulos mentales (como por ejemplo el lenguaje), se
basan en la existencia de estrictos limites: sin entrar en los detalles,
y siguiendo en esto a Chosmky, creo que es claro que la mente humana,
incluidos nuestro saberes y conocimientos, tiene limites biologicos
evidentes, el mas obvio es el derivado de la estructura del cerebro.
Pero que nadie se asuste, pues la existencia de limites,
paradojicamente, no es una "limitacion" sino que es lo que nos permite
de hecho conocer, ver, escuchar o hablar, sin ellos nadariamos en un mar
de indefinicion que haria imposible ejecutar accion alguna: si fuese
posible cualquier combinacion de fonemas, no se podria hablar. Si fuese
posible cualquier tipo de regla gramatica, no habria lengua. El estudio
lingüístico demuestra hasta que punto son limitadas las posibilidades
(lo mismo que en otros ambitos, los psicologos han hecho esto mismo
sobre la percepcion, el color, o los musicos sobre los sistemas
musicales: siempre puedes imaginar cualquier sistema musical, pero la
mayoria nos sonarán como puro ruido...). 

> > Estoy en condiciones de asegurarte que ni el innatismo ni la teoria de
> > la gramatica universal (ni toda la evolucion y revisiones posteriores
> > del generativismo, desde GB --Government and Binding-- al programa
> > minimalista) han "limitado las posibilidades del ser humano a
> > reconfigurar los códigos con los que interactua y construye su mundo",
> 
> Una vez más estoy deacuerdo en que Chomsky no ha limitado a nadie. 
> Pero fíjate el límite que impone Fodor (especialmente la aplicación y 
> el desarrollo de su teoría al conjunto de las ciencias cognitivas y la 
> tecnologías sociales derivadas) a la libertad humana. Fijaros que la 
> normatividad del pensamiento (lo adecuado, lo verdadero, lo correcto) 
> se reduce (siguiendo a Fodor) a una adecuación del pensamiento 
> individual a ese LOT (a seguir las reglas de procesamiento y 
> recombinar los "auténticos" átomos semánticos innatos --siempre que 
> éstos se adecuen al "estado de cosas" del mundo). El resto son 
> "desviaciones", malformaciones del pensamiento o lo que es peor 
> (porque no tiene connotaciones ético-políticas): ERRORES. Las 
> tecnologías psico-sociales derivadas son aún peores: maximizar las 
> capacidades humanas deacuerdo al LOT, "corregir" las desviaciones, 
> medir y evaluar de acuerdo a un estandar universal cuya objetividad se 
> justifica por un supuesto innatismo.

Veamos, xabier, una cuestion metodologica: Fodor tendrá razon o no, el
cerebro humano funcionará como quiera que sea, pero todo ellos es
independendiente de las consecuencias que tenga para la libertad y
autonomia humanas. :) Quiero decir, seria muy poco serio aceptar o
rechazar un modelo o una teoria segun "cuadre" con nuestro ideario
moral, etico o politico, no crees? ;-) Con ese planteamiento no haces
ningun favor ni al ideario en cuestion ni a la ciencia.

bueno, espero haber sido concreto, sin caer en excesivas
simplificaciones, el debate es apasionante pero transcurre por
derroteros quizá excesivamente tecnicos y complejos. He tratado de hacer
un esfuerzo "divulgativo", lo que puede ir en detrimento de la precision
sobre cuestiones muy complejas que plantea xabier (sin contar con el
hecho de que tengo la lingüística muy olvidada O:-)...

un saludo

--m