[Grey-Walter] Re: [deb] lenguaje-pensamiento (innatismo)

[xabier]

Miquel wrote:
> 
> 
> en efecto, asi es. Aunque, como tantas veces, Chosmky ha sido muy mal
> comprendido en esto, y muchos profes de lengua siguen diciendo que
> Chomsky excluia a la semantica del estudio lingüistico cuando esto no es
> en absoluto cierto. Son cuestiones ya muy tecnicas, y dificiles de
> explicar en pocas lineas, pero, para los que no esteis al tanto, Katz y
> Fodor trataron de plantear la posibilidad de una semantica universal


[...]

> (ni Chomsky lo hace) que no haya "rasgos" semanticos generales,
> universales del tipo propuesto por Katz y otros... En fin, es materia
> muy ardua, y no sé si estamos poniendo a prueba la paciencia de los
> colisteros O:-)
> 

Muy buena introducción a la gramática generativa y a la semántica 
generativa, gracias Miquel.

>>Tampoco tienen nada que ver una estructura innata del lenguaje con una
>>estructura innata del pensamiento (Language of Thought --LOT de ahora
>>en adelante), y las consecuencias de ambas tésis son completamente
>>diferentes para la libertad y autonomía humana (de ahí mi resistencia
>>al innatismo determinista cognitivo --que no al innatismo de un
>>Language Adquisition Device). Si el pensamiento estubiera determinado
>>por la gramática (algo que acertadamente has rechazado) las
>>consecuencias serían iguales. Pero no es el caso.
> 
> 
> No estoy seguro de comprenderte bien: del mismo modo que la hipotesis
> del lenguaje como modulo computacional adaptado e innato te resulta
> plausible, no hay razon para no suponer --y hay evidencias en pruebas de
> biologia y genetica de la evolucion-- que puedan existir otros modulos
> mentales innatos para todas aquellas actividades complejas como
> percibir, razonar o actuar, que pueden poseer tambien su propio diseño
> universal e innato.

Estoy deacuerdo en que en cierto sentido podría pensarse que una vez 
aceptada la posibilidad de un módulo innato de aprendizaje del 
lenguaje, la aceptación de otro módulo del pensamiento no debería de 
causar ninguna dificultad conceptual. Ahora bien cuando hablo de 
pensamiento me rifiero a todo lo que media en la producción de la 
conducta humana (de ahí que lo relaciono con la libertad y la 
autonomía del ser humano), no me refiero a operaciones concretas del 
cerebro (de tipo razonamiento abstracto etc.). Por pensamiento me 
refiero a la cognición en el sentido más amplio que abarca la 
interacción entre diversas habilidades y conocimientos, prácticas y 
objetivos. En este sentido me cuesta ver que el "pensamiento" (así 
entendido) sea el fruto de un módulo central que utiliza al resto 
(lenguaje, psicomotricidad, percepción, etc.) como herramientas 
periféricas: una especie de "jefe" del cerebro. Hay, por lo menos dos 
salidas a esto:

1. El pensamiento es el resultado de la interacción compleja entre 
diversos módulos innatos y genéticamente determinados en su 
funcionamiento.

2. No todo el cerebro son módulos innatos por lo que el pensamiento es 
la interacción entre "domain/task-specific-components" (algunos de los 
cuales es razonable pensar que han sido evolutivamente fijados en 
módulos) y estructuras plásticas que permiten el aprendizaje y 
readaptación subsimbólica.

Yo me situo más en la segunda línea. Un ejemplo neurofisiológico claro 
lo da Damasio en un estudio sobre la semántica (ahora no recuerdo el 
paper pero si a alguien le interesa seguro que puedo encontrarlo). 
Analizando el cerebro con magnetoencefalografía y al presentarsele al 
sujeto experimental la palabra martillo se activaba (entre otras) la 
parte del cerebro dedicada al control de las manos. La parte del 
cerebro que se encarga del control de las manos puede aprender 
habilidades muy diversas y es muy plástico. Estas habilidades no son 
de tipo lógico (no manejamos nuestros dedos con circuitos lógicos) 
sino de forma mucho más dinámica e intuitiva. El significado, en este 
ejemplo concreto, emerge de la interacción de diversas partes del 
cerebro que han sido moldeadas por la experiencia y el 
"estar-situado-en-un-mundo", efectivamente limitadas pero no 
determinadas por la genética.

>>Una vez más, lo que rechazo es una tesis innatista del pensamiento, no
>>de la gramática o la competencia de adquisición del lenguaje. Aunque 
>>en general cada vez sospecho más del término innato y no sé realmente 
>>lo que significa (pero eso es otro debate que nos aleja de los temas 
>>interesantes que estamos tratando en este thread).
> 
> 
> pues es clave para entendernos saber a qué nos referimos con innato:) no
> todo lo universal es innato, naturalmente; con "innato" los
> generativistas suelen referirse mas bien a las limitaciones impuestas
> por la genetica. A mi me parece razonable que no solo el lenguaje sino
> el psiquismo, el pensamiento, o como quieras llamarlo, pertenecen
> tambien al mundo biologico, como el resto del ser humano(cuya
> constitucion fisica, organos y principios de maduracion esten
> geneticamente determinados) y por tanto sometido a sus leyes. Por su
> parte, las estructuras congnitivas, los esquemas de conducta, como el
> resto del cuerpo, se desarrollan con el tiempo y el efecto del medio es
> muy limitado. Me parece dificilisimo explicar de otra manera que no sea
> con la hipotesis innatista cómo es posible que todos los humanos
> desarrollemos de forma similar facultades mentales tan
> extraordinariamente complejas, que requieren coordinacion y precision
> extrema (como por ejemplo percibir, hablar o razonar) sobre datos y
> realidades externas y "ambientales" a veces muy limitados.

El mundo biológico tiene muy pocas leyes (por no decir ninguna). Es 
muy peligroso aplicar los conceptos de física clásica a la biología 
porque apenas existen leyes (estrictu sensu) en el espacio biológico. 
Es más conveniente hablar de constricciones, patrones, etc.

En relación a la complejidad de las habilidades humanas es más 
razonable pensar que no están genéticamente especificadas a pensar que 
lo están. Entre otras cosas el código genético no puede almacenar 
tanta información como para especificar toda esa complejidad. Lo que 
el código genético hace es establecer las bases para que se desarrolle 
un proceso autoorganizativo que (en X condiciones de contorno o 
ambientales) de lugar a una forma compleja. Pero ese proceso 
autoorganizativo es abierto (y aquí el concepto de "apertura", 
"open-ended" en inglés, es fundamental).


> 
> 
>>Aquí se empiezan a mezclar los conceptos lingüísticos (entre lo que 
>>hay que diferenciar semánticos y gramaticales) con los
>>cognitivos, diluyendo la diferencia a la que tanto tiempo hemos
>>dedicado en los mensajes anteriores. Respondiendo a la pregunta de
>>Chomsky: la diferencia entre organos corporales complejos y mecanismos
>>cognitivos hace pensar que deberíamos de estudiarlos con categorías
>>distintas. Esta diferencia es que los órganos (una vez desarrollados)
>>son fijos (no podemos readaptar nuestra mano al piano y que nos crezca
>>un sexto dedo). Sin embargo el sistema nervioso es un sistema
>>reconfigurable, funcionalmente inespecífico en su estructura biológica
>>y que puede re-adaptarse y aprender. La capacidad plástica de mi
>>esqueleto o mi aparato digestivo es extremadamente limitada si la
>>comparamos con la del sistema nervioso.
> 
> 
> Chomsky no dice que sean lo mismo, sino que ambos sistemas (fisico y
> psiquico) pertenecen al orden biologico, y como tal estan sujetos a
> leyes biologicas y fisicas. Ademas, los sistemas cognitivos son
> reconfigurables solo hasta cierto punto: por ejemplo, hay una "ventana
> de oportunidad" que dura hasta los doce o trece años para aprender una
> lengua. Por eso los niños aprenden a hablar sin ninguna dificultad y sin
> necesidad de que nadie les enseñe gramatica (basta con darles cierto
> input) y en cambio los adultos les cuesta tantisimo aprender una nueva
> lengua, por muchos libros de gramatica que lean y mucho input que
> reciban (y, aunque lo consigan, siempre será de forma imperfecta). Igual
> sucede con otras capacidades. 

¿ Con cual de las referidas al pensamiento ?

> Tampoco podemos percibir la luz
> ultravioleta por mucho que "eduquemos" a nuestro sistema visual, ni
> podemos escuchar ultrasonidos, aunque nos vayamos una temporada a vivir
> a una cueva de murcielagos o seamos expertos en radares. Tampoco podemos
> reaccionar en menos de 150 milisegundos a ningun estimulo (gracias a eso
> existe el cine ;-) y por mucho que te entrenes para apretar el boton de
> un joystick, no podras jamas apretarlo mas de seis veces por segundo...
> Esto significa que cualquier cosa que ocurra en un lapso inferior a 150
> milisegundos, aunque impresione a alguno de nuestros sentidos, no es
> procesado y es como si no existiese. Igual que no podemos atarvesar
> paredes, tampoco vemos lo muy veloz o lo muy pequeño.

Estoy deacuerdo en que no nacemos con super-poderes ilimitados pero de 
aquí no se sigue que el pensamiento esté determinado por un supuesto 
módulo innato que combina primitivos conceptuales en estructuras 
lógicas. En general límite no quiere decir determinación, ni 
especificación. Que yo sólo pueda dibujar sobre superficies 
bidimensionales y con cierta gama de colores no quiere decir que tenga 
que dibujar con cuadrados de terminados tamaños y siguiendo reglas 
explícitas de recombinación (como diría Fodor siguiendo la metáfora). 
Con tu argumento de que hay límites (con la que en ningún momento 
estoy en desacuerdo) en ningún caso apoyas las tésis de Fodor, ni de 
un módulo innato del pensamiento (nisiquiera del cálculo o el 
razonamiento abstracto).

Voy a dar un ejemplo bastante asombroso pero no menos cierto de 
plasticidad del cerebro, un ejemplo que ilustra muy bien la dificultad 
de una perspectiva modular-innatista del cerebro: El profesor 
Bach-y-Rita experimentó durante los años 70 con diferentes sujetos 
ciegos en lo que se llama sustitución sensora. Les aplicó una matrix 
de 20x20 "pixels" tactiles sobre el abdomen, esta superficie estaba 
conectada a una cámara de video de tal manera que la presión de los 
"pixels" aumentaba con la luminosidad registrada con la cámara. Los 
sujetos podían mover la cámara a su gusto. Al de unos días los sujetos 
experimentales ya no sienten tactilmente sino que ven: se echan para 
atras cuando les acercan objetos, son capaces de decir que una mesa es 
redonda/cuadrada cuando la "ven" en perspectiva, etc., etc. Y sin 
embargo es absurdo decir que hay un módulo en el cerebro que está 
evolutivamente programado para hacer que "veamos" con nuestro abdomen. 
Evidentemente no podemos "ver" ondas de radio, estamos limitados, pero 
no biológicamente "estructurados" en la forma en la que pretende 
hacernos creer Fodor.


> 
> En fin, que nuestra mente --como nuestro cuerpo-- está limitada por la
> fisica y por la biologia: pese a que algunas funciones cerebrales pueden
> reconfigurarse, ni mucho menos somos reconfigurables a voluntad ni de
> cualquier manera, ni podemos pensar cualquier cosa, ni captarlo todo. Y,
> si te refieres al aspecto fisico (hardware) de la mente, o sea al
> cerebro, pues tampoco: si te rebanan el area de broca, fijo que no
> vuelves a hablar en tu vida, ni te crece ese trozo, ni hay otra zona del
> cerebro que "se encarga del tema de producir oraciones complejas". Lo
> mismo con zonas mas reducidas de la corteza, como el llamado "giro
> fusiforme": si te lo lesionan verás para siempre en blanco y negro, como
> una tele antigua.
> 
> En cuanto al caracter inespecifico de los sistemas cognitivos, nos
> llevaria a otra larga discusion: IMHO las personas no somos flexibles
> por el caracter inespecifico o de proposito general de la mente humana,
> que luego presumiblemente modelará el ambiente, sino por el hecho de
> disponer de muchos modulos mentales, cada uno con unos procedimientos de
> aprendizaje diferentes. El ser humano está lleno de pautas (como el
> resto del mundo biologico) y la idea de que la naturaleza humana puede
> variar indefinidamente es un prejuicio de los antropologos relativistas,
> que ha sido refutado en innumerables ocasiones.

Una vez más no estoy defendiendo al super-hombre sin límites sino 
defendiendo la tésis de que el cerebro no está tan determinado 
genéticamente como para que las tesis del "innatismo-modular del 
pensamiento" se puedan considerar testables; es decir, científicas. 
Que la naturaleza humana pueda variar indefinidamente no quiere decir 
que pueda variar infinitamente. Y desde luego los límites de esa 
variación no son ni de primitivos semánticos/informacionales ni de 
reglas de recombinación de esos primitivos.



>>Lo interesante del sistema nervioso es que es potencialmente un 
>>sistema autónomo, es decir:
>>1. Que su código profundo (su organización dinámica) no es funcional 
>>(no preespecifica ningún concepto para decirlo rápidamente).
>>2. Por lo que puede generar un numero indeterminado de códigos 
>>funcionales emergentes.
>>
>>Es decir el sistema nervioso se puede re-programar, está abierto a la 
>>creación de nuevas formas de pensamiento genéticamente indeterminadas.
>>En términos de semántica el sistema nervioso puede crear nuevos 
>>primitivos informacionales. Para Fodor, en cambio, lo único que puede 
>>hacer la mente humana es recombinar primitivos semánticos innatos a 
>>través de reglas de tipo lógico-proposicional. Y esto me parece un 
>>reduccionismo muy peligroso (igual que el conductismo lo era para 
>>Chomsky, Fodor y compañía).
> 
> 
> veamos, planteas cuestiones muy complejas, creo que es mejor que
> abordemos aspectos mas generales: en general, las casi infinitas
> posibilidades de generacion y recombinacion a las que haces referencia y
> que poseen algunos modulos mentales (como por ejemplo el lenguaje), se
> basan en la existencia de estrictos limites: sin entrar en los detalles,
> y siguiendo en esto a Chosmky, creo que es claro que la mente humana,
> incluidos nuestro saberes y conocimientos, tiene limites biologicos
> evidentes, el mas obvio es el derivado de la estructura del cerebro.
> Pero que nadie se asuste, pues la existencia de limites,
> paradojicamente, no es una "limitacion" sino que es lo que nos permite
> de hecho conocer, ver, escuchar o hablar, sin ellos nadariamos en un mar
> de indefinicion que haria imposible ejecutar accion alguna: si fuese
> posible cualquier combinacion de fonemas, no se podria hablar. Si fuese
> posible cualquier tipo de regla gramatica, no habria lengua. El estudio
> lingüístico demuestra hasta que punto son limitadas las posibilidades
> (lo mismo que en otros ambitos, los psicologos han hecho esto mismo
> sobre la percepcion, el color, o los musicos sobre los sistemas
> musicales: siempre puedes imaginar cualquier sistema musical, pero la
> mayoria nos sonarán como puro ruido...). 

Gracias por esta última metáfora, para mi Fodor lo que dice es que 
sólo la música clásica es música, o mejor dicho: sólo la música que 
pueda traducirse a un pentagrama clásico (a una sitáxis particular 
--en el caso de Fodor la lógica proposicional) es música. Osea que 
Jimy Hendrix es una averración.



>>Una vez más estoy deacuerdo en que Chomsky no ha limitado a nadie. 
>>Pero fíjate el límite que impone Fodor (especialmente la aplicación y 
>>el desarrollo de su teoría al conjunto de las ciencias cognitivas y la 
>>tecnologías sociales derivadas) a la libertad humana. Fijaros que la 
>>normatividad del pensamiento (lo adecuado, lo verdadero, lo correcto) 
>>se reduce (siguiendo a Fodor) a una adecuación del pensamiento 
>>individual a ese LOT (a seguir las reglas de procesamiento y 
>>recombinar los "auténticos" átomos semánticos innatos --siempre que 
>>éstos se adecuen al "estado de cosas" del mundo). El resto son 
>>"desviaciones", malformaciones del pensamiento o lo que es peor 
>>(porque no tiene connotaciones ético-políticas): ERRORES. Las 
>>tecnologías psico-sociales derivadas son aún peores: maximizar las 
>>capacidades humanas deacuerdo al LOT, "corregir" las desviaciones, 
>>medir y evaluar de acuerdo a un estandar universal cuya objetividad se 
>>justifica por un supuesto innatismo.
> 
> 
> Veamos, xabier, una cuestion metodologica: Fodor tendrá razon o no, el
> cerebro humano funcionará como quiera que sea, pero todo ellos es
> independendiente de las consecuencias que tenga para la libertad y
> autonomia humanas. :) Quiero decir, seria muy poco serio aceptar o
> rechazar un modelo o una teoria segun "cuadre" con nuestro ideario
> moral, etico o politico, no crees? ;-) Con ese planteamiento no haces
> ningun favor ni al ideario en cuestion ni a la ciencia.
> 

Mmmmm, esto es otro thread completamente diferente. Pero allá va un 
resumen.

1. Las tésis de Fodor no son "científicas"
2. Son una serie de teorías basadas en diferentes prejuicios (en 
sentido negativo y positivo).
3. Las consecuencias de esa teoría me parecen políticamente rechazables.
4. Prefiero buscar otras hipótesis que testar y defender, en un mundo 
(las ciencias cognitivas) en el que:
   4.1. Antes de que una teoría sea científicamente válida se empiezan 
a desarrollar tecnologías con ella (informáticas, sociales, psicológicas).
   4.2. Pueden pasar cientos de años hasta que una teoría sea testable 
(verificable) y mientras tanto va produciendo sus efectos en la 
realidad; cuando estos efectos son indeseables prefiero prefiero 
descartar otras hipótesis/teorías hasta que no me quede otro remedio 
que adoptar tentativamente la teoría políticamente rechazable.
   4.3. Además cuando más maleable y menos sujeto a leyes es un campo 
de estudio (como las ciencias cog, y la biología) mayor es la 
probabilidad de que un sistema tecnológico construido sobre una teoría 
transforme ese objeto para que se adapte a la teoría (y no al revés).

> bueno, espero haber sido concreto, sin caer en excesivas
> simplificaciones, el debate es apasionante pero transcurre por
> derroteros quizá excesivamente tecnicos y complejos. He tratado de hacer
> un esfuerzo "divulgativo", lo que puede ir en detrimento de la precision
> sobre cuestiones muy complejas que plantea xabier (sin contar con el
> hecho de que tengo la lingüística muy olvidada O:-)...

Menos mal !!!! X-DDD


Finalmente hay una serie de artículos interesantes que he seleccionado 
sobre el tema: no he leido todos pero creo que es una buena selección 
de nuevas perspectivas que están transformando el debate 
lenguaje-pensamiento. Las referencias me las ha recomendado Fernando 
Martinez (que se pasó ayer por la sala de becarios) que recientemente 
presentó la tesis doctoral precisamente sobre la interacción entre 
lenguaje y pensamiento.


---------------------------------------------------------------------
Bates, E., Elman, J., Johnson, M., Karmiloff-Smith, A., Parisi, D., & 
Plunkett, K. (1998).  Innateness and emergentism. In W. Bechtel & G. 
Graham (Eds.), A companion to cognitive science(pp. 590-601). Oxford: 
Basil Blackwell.

http://crl.ucsd.edu/~bates/papers/pdf/bates-elman-johnson-karmiloff-s
cuidado con este archivo porque el mozilla no lo reconoce como .pdf 
sino como texto llano y os saldrá el código.

Una buena revisión del debate sobre innatismo a la luz de las nuevas 
teorías del desarrollo. Merece la pena, es bastante divulgativo y una 
buena introducción de la mano de algunos de los mejores expertos en el 
tema.
---------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------
Carruthers, P. (2002) The cognitive functions of language. Behavioral 
and Brain Sciences, 25:6 (2002). (Target paper for open peer commentary).

http://www.philosophy.umd.edu/people/faculty/pcarruthers/Cognitive-language.htm

Excelente repaso actualizado de todas las posturas en torno a la 
relación lenguaje-pensamiento (modularidad etc.). MUY recomendable 
para quienes estéis relamente interesados en el tema. El artículo está 
publicado en una de las revistas más prestigiosas en ciencias 
cognitivas (que mantienen un lenguaje interdisciplinar y no demasiado 
técnico). Es un artículo largo (60 páginas) pero es que es un libro de 
texto de las últimas tendencias/investigaciones.

Cómo está pasado a HTML desde Word es un verdadero horror leer o 
imprimir la versión html así que la he pasado a .pdf };-P

http://sindominio.net/~xabier/textos/carruthers.pdf
---------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------
Bates, E. (1999).  Plasticity, localization and language development. 
(216 KB) In S. Broman & J.M. Fletcher (Eds.), The changing nervous 
system: Neurobehavioral consequences of early brain disorders (pp. 
214-253). New York: Oxford University Press.

http://crl.ucsd.edu/~bates/papers/pdf/broman.pdf

Tiene buena pinta especialmente en relación al lenguaje y el tema del 
paper "Innateness and emergentism".
---------------------------------------------------------------------



Saludos y gracias Miquel por los esfuerzos en aclarar a l*s no 
expert*s mucha de la terminología que estamos utilizando en este 
debate y perdón por la extensión de este mail (la verdad es que 
estamos sacando a la luz un montón de temas interesantes).

Xabier
-- 

      =========================================================
              debian gnu/linux sarge :: kernel 2.4.18
      =========================================================
      xabier barandiaran          http://sindominio.net/~xabier
      Metabolik BioHacklab      http://sindominio.net/metabolik
      Autonomia Situada  http://sindominio.net/autonomiasituada
      =========================================================
                    ..:: www.sindominio.net ::..
      =========================================================