[Grey-Walter] presentacion

[Luisma]

Voy a intentar clarificar un poco más lo que he dicho antes

La perspectiva biológica sería: primero esta la naturaleza física, que
al autoorganizarse daría lugar a la biología, la evolución de la
biología permite que surja la experiencia y finalmente seres con
una experiencia como la nuestra. Y una experiencia como la nuestra
es lo que permite que haya modelos y explicaciones y predicciones
sobre la realidad, que siempre estarán subordinados a que exista
una experiencia previa.

La perspectiva de Dennett: primero está la naturaleza física que, al
organizarse puede dar lugar a agentes(no necesariamente biológicos)
capaces de hacer modelos de la realidad o de otros agentes y predecir
su comportamiento (aunque sin que haya implicada experiencia alguna).
Y estos agentes, al organizarse y cooperar entre sí podrían dar lugar
a la ilusión de que existe una experiencia subjetiva. Osea, en este caso,
serían los modelos y las predicciones las que preceden a la experiencia
y no al revés.

Perdon de nuevo, si he dicho muchas burradas.

Saludos

----- Original Message ----- 
From: "xabier" <xabier at sindominio.net>
To: "Miquel" <miquel at sindominio.net>
Cc: <grey-walter at listas.sindominio.net>
Sent: Wednesday, May 18, 2005 1:35 AM
Subject: Re: [Grey-Walter] presentacion



disculpas por mis sobresimplificaciones, no tengo tiempo para responder
apropiadamente a todo como se merece. paso ha hacer algunos comentarios
rápidos...

Miquel wrote:
> buenas
>
> El mar, 17-05-2005 a las 16:22 +0000, xabier escribió:
>
>>Creo que el adaptacionismo y el seleccionismo que no tienen en cuenta al 
>>organismo, junto con la metáfora del ordenador (heredera del dualismo 
>>cartesiano y trivializadora de la noción de copia) han creado una poderosa 
>>hipersimplificación de los procesos biológicos y cerebrales con 
>>consecuencias catastróficas para nuestras concepción (pseudo)científica de 
>>la mente, la libertad humana y la consciencia.
>
>
> quizá no sepas que uno de los más duros críticos con el dualismo
> cartesiano (y con la noción de "alma") es precisamente Dennett, pese a
> ser también uno de los pioneros en proponer un modelo computacional de
> la mente (que, por si alguien no lo sabe *no es lo mismo* que afirmar
> que la mente es como un ordenador). Es también Dennett uno de los
> mayores defensores de un "enfoque" materialista (o naturalista) de la
> mente humana. En todo caso no sé en quién estás pensando o a quiénes te
> refieres con lo de la "hipersimplificación" y todo lo demás, pero es
> conveniente concretar las críticas para no caer en meras
> descalificaciones ideológicas y poder discutir argumentos de forma
> provechosa. No se trata de defender (o menospreciar) a ningún
> investigador ni a ninguna corriente concreta, de las diversas que hay en
> el cognitivismo: al menos a nivel "aficionado", de todas ellas se pueden
> sacar aspectos interesantes, aunque a veces sean encarnizadamente
> opuestas.

Tengo que reconocer que seguramente comparto con Dennett un 90% de lo
que dice. Quizás sea un defecto profesional pero me empeño en resaltar
ese 10% que no compartimos. No era mi intención menospreciar, al menos
no frente a alguien que no conozca a Dennett. Sin embargo sobre memética
he leido, no mucho tengo que reconocerlo, pero a pesar de lo atractivo
de la idea creo que la teoría de los "replicantes" de Dawkins es cuando
menos engañosa. Ya hemos discutido este tema en la lista y no tengo
tiempo para volver sobre él como se merece. Exigiría todo un artículo
que cada vez tengo más ganas de escribir. Espero que lo incluyamos en la
biblioweb ;)

>
>
>>Las piruetas retórico-filosóficas de Dennett no solucionan los errores de 
>>base de estas concepciones, por mi parte te aconsejo que no esperes 
>>ninguna "iluminación" sobre la materia releyendo a Dennett.
>
>
> Cualquiera que se haya tomado la molestia --y el extraordinario
> esfuerzo-- que supone leer provechosamente "La conciencia explicada" (no
> me refiero pues a lecturas "curriculares" y apresuradas), entiende
> perfectamente la desazón que ha expresado Luisma con respecto a la
> dificultad para digerir algunos pasajes de esa obra, auténtico desafío
> intelectual, desde luego arriesgado y radical, pero en absoluto
> simplista (nada de piruetas, te lo aseguro). Cualquiera que la haya
> leído, digo, entiende la imperiosa necesidad de su relectura: yo de
> hecho he vuelto a esa obra muchas veces y nunca la he dado por
> terminada.

Está bien prometo leer a Dennett detenidamente y escribir una crítica
contundente, aunque no sé cuando lo haré porque Dennett es un tipo duro
y exige muchísimo trabajo de crítica para desmantelar sus teorías. En
cualquier caso la actitud intencional de Dennett poco tiene de
materialista (aunque no pretenda ser "espiritualista"). Me remito a las
teorías que he referenciado en el mail anterior para alternativas a su
teoría de la consciencia. Por supuesto que de cara al esoterismo
espiritualista Dennett y yo estamos en el mismo bando (por decirlo
rápidamente).

>
>
>>A pesar de que a nivel divulgativo (aunque en cierta manera también 
>>científico) estas teorías han tenido una enorme influencia, las 
>>neurociencias están lo suficientemente desarrolladas ahora como para 
>>proponer alternativas científicamente más ajustadas para una teoría 
>>naturalista de la mente.
>
>
> No sé a qué teorías te refieres, ni cuáles han tenido tan "enorme
> influencia" (me temo que ninguna es tan influyente como debiera ante la

Me refiero al evolucionismo gencentrista (explicación del evolucionismo
en término de unidades autoreplicantes) y sus derivaciones meméticas.
Que tienen una influencia mucho más grande que otras teorías como la
autopoiésis, la evo-devo, las de múltiples niveles de selección o las de
la paridad causal. Lo siento pero no tengo tiempo de explicarlas todas.

> ola espiritualista actual), hablas demasiado en general: en la ciencias
> cognitivas (incluida la neurociencia) hay de todo, gente más rigurosa y
> gente menos rigurosa, gente con más facilidad para la divulgación
> científica o con menos, gente que se expone más con sus tesis o gente
> más cauta, gente con más querencia por la verificación empírica y gente
> más "teórica"... Ninguna planteamiento te garantiza a priori una
> alternativa materialista (o naturalista) más ajustada, si no describe
> hechos y no va acompañada de una cierta verificación empírica.

Por supuesto. A lo que me refería (por poner un ejemplo concreto) es que
la actitud intencional de Dennett que basa su justificación en el poder
predictivo de la asignación de poder causal a entidades como las
"creencias" puede ser progresivamente sustituida por un eliminativismo
materialista (como el de los churchland) gracias al mayor poder
predictivo de la nueroimaginería para predecir las conducta de una persona.

>
>
>>Espero que estas lecturas te (os) sirvan para romper con la catastrófica 
>>simplificación de la memética.
>
>
> en fin... "Simplificaciones" las hay en la memética y fuera de ella, no
> crees?: ninguna teoría está a salvo de esto a priori. Espero que el
> catastrófico dogmatismo no acabe haciendo mella en ninguno de
> nosotros. :-/

yo también ;)

>
>
>>Sobre el tema de la libertad me temo que no he leido a Dennett así que no 
>>puedo hablar.
>
>
> en los tiempos que corren, eso no es ningún problema ;-)
>
> saludos,
>
> miquel
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