[hackmeeting] Una propuesta para entendernos en reuniones futuras.

[EwS]

Hola Fasilinguo,

Te tomo la palabra a ti tambien (sin pikes, es solo charla, ojo! ;)

A ver, yo soy de los poquitos que ha hecho un intento serio de aprender 
esperanto, y es por los puntos que tu propones, por supuesto que veo mal 
que se de a un idioma/pais/cultura mayor importancia que otra, por 
supuesto, por mi que to dios hable en español y punto (lo mas comodo).
Pero la realidad no es asi.

Aprender esperanto es facilisimo, teniendo no mucha inteligencia en tres 
meses estas leyendo y escribiendo mas o menos coherentemente, pero son 
tres meses, mas el tiempo que te va a costar convencer a la gente que lo 
aprenda. Gente que seguramente no tenga tiempo, ganas o que simplemente 
no entienda la necesidad. Gente que vea con reticencias desarrollar un 
lenguaje perdiendo la capacidad expresiva o literaria que ya ha pillado 
del suto, un lenguaje que nos resulte extraño a todos y que tarde tiempo 
en ser adoptado.

El ejemplo de microsoft lo veo inapropiado, windows ha sido un ente 
lleno de fallos y de trabajas a la seguridad y a la libertad que nos ha 
llevado a mirar hacia otros lares. Los idiomas no son así, son entes 
orgánicos, son memes avanzados, han nacido , se diversificaron y ahora 
estan en un estado en el que convergeran varias lenguas (espero que 
muchas) que sucesivamente pillen elementos comunes de las lenguas 
vecinas y los hablantes no nativos. El ingles es un ejemplo, es de los 
pocos idiomas que se esta 'contaminando' de hablantes no nativos y los 
propios nativos saben que su idioma se esta adaptando a una cultura que 
les viene de fuera. No veo lógico forzar a tomar uno, uno de tantos que 
hay ahora mismo (flipa: 
http://dmoz.org/Science/Social_Sciences/Language_and_Linguistics/Constructed_Languages/), 
que nos cueste trabajo y tiempo en su imposicion, cuando culturalmente 
tenemos una herramienta que, fuera de historias nacionalistas, nos sirve 
y ayuda. Puede que sea impuesto culturalmente, pero esta en nuestras 
manos (y en las redes, sin nadie arriba que te ordene que palabras 
puedes y cuales no puedes usar), el modificarlo y usarlo como lo que es, 
una herramienta para el entendimiento.

En el activismo global, cuando queremos hacer algo tenemos que 
estrablecer uans redes de comunicacion suficientemente fuertes y claras 
para que todo salga. Tienes que saber que la persona que esta al otro 
lado va a saber lo que quieres decirle, y por suerte o por desgracia 
tienes el 99% de posibilidades de que sepa ingles (o lo entienda al 
menos, lo chapurree, sepa decirte algo, sepa pillar estructuras o algo). 
De esta comunicación depende en gran medida que todo salga bien.

Quiza con el tiempo, cuando las cosas se calmen, si sea tiempo de pensar 
en crear las herramientas que permitan la comunicación entre idiomas de 
una forma racional, y ese dia sere muy feliz, pero no es el momento.

fasilinguo wrote:
>     Hola.
>     Te tomo la palabra, Ews.
>     Sabes que, en el mundo jáquer, hacia 1995 Linus Thorvalds propuso
> saltarse el monopolio de hecho que Bill Gates ejercía en la informática
> popular. El resultado, o sea Linux, está lejos de ser perfecto (de hecho, un
> Linux extremeño que he comprado ayer en el congreso no me reconoce siquiera
> el lector de discos compactos) pero funciona y se desarrolla.
>     Cuando, en 1995, se creó el sistema operativo Linux, fue como tú dices:
> "'oye, pues nos curramos un SO nuevo y dejamos de usar este". La propuesta
> funcionó, a pesar de las reticencias.
>     Naturalmente, una lengua no es un sistema operativo informático, pero el
> principio de código libre y construcción social popular sigue siendo válido
> para una lengua hablada auxiliar, en ambientes progresistas.
>     La primera solución que apuntas me parece un buen punto de partida:
> derivar un conjunto del idioma para simplificarlo. Las lenguas europeas
> occidentales en su conjunto (inglés, francés, alemán, luso, castellano,
> italiano, etcétera) tienen un montón de elementos comunes y su vocabulario
> es el más internacional, así que son un conjunto interesante para el
> comienzo. Con ese conjunto llevamos ya más de un año de desarrollos, y el
> hecho es que el tino se usa, mucho o poco.
> 
>     En cuanto a la otra solución que propones, o sea aprender a fondo el
> inglés, simplemente no la veo viable.
>     Técnicamente, porque el inglés es un idioma difícil. En cuanto a
> ortografía y pronunciación, está claro que es penoso, pero también los
> verbos irregulares, el modo de usar las preposiciones, etcétera, dan un
> montón de problemas.
>     Socialmente, porque es dar tanta preponderancia a los anglosajones que
> la básica igualdad social que debe preponderar en un movimiento progresista
> queda radicalmente dañada. Todos sabemos que en Paz Verde o en Amnistía
> Internacional los documentos centrales se redactan en inglés. Si se
> redactaran originalmente en ruso o en quechua, no dirían lo mismo, sino que
> darían mucha más importancia a lo que pasa en el norte de Eurasia, o en los
> Andes.
>     Hablar bien y generalizadamente el inglés es como usar bien y
> generalizadamente las "soluciones" de la empresa Microsoft: técnica,
> económica y socialmente inviable.
>     En cuanto al inglés, hay métodos gratuitos para dar y tomar en Interné.
> Otra cosa es su calidad, claro.
>     Pero ni el mejor y más caro de los métodos para aprender inglés
> convertirá nunca al inglés habitual en una lengua de clara pronunciación,
> ortografía fonética, construcción lógica y predecible de las frases,
> vocabulario muy internacional, etcétera.
>     Como "sistema operativo para hablar" es una patata, tanto como lo son
> las sucesivas versiones de Ventanas hechas por la empresa Microsoft en plan
> de sistemas operativos para usar el ordenador.
>     Dicho de otra manera: ¿se puede concebir al movimiento jáquer usando
> masivamente el "Windows" simplemente porque es abrumadoramente mayoritario?
> Obviamente no; en el movimiento jáquer se usa el "Windows" en algunas
> ocasiones por razones utilitarias, pero se tiende a evitar un sistema tan
> chapucero, de código patentado y que engorda a una multinacional
> capitalista.
>     Lo que propongo es partir del inglés, y de las lenguas más habladas del
> mundo, para destripar su "código", o sea sus estructuras básicas, que
> felizmente no están controladas por derechos de autor, para elaborar una
> lengua fácil, de uso inmediato entre jáqueres y entre partidarios de
> movimientos progresistas. Mejor eso que engordar las cuentas de academias y
> editoriales del inglés, para conseguir mediocres resultados y depender de
> una elite, la elite que pueda dominar un idioma tan difícil.
>     Dificultades las va a haber, eso es seguro. Un verdadero revolucionario
> desconfía de lo facilón. Era facilón en el mundo alternativo usar el sistema
> Ventanas, pero esa facilidad implicaba una supeditación inaceptable y
> resultados comunicativos mediocres. También es facilón usar el inglés como
> lengua básica de trabajo en las organizaciones progresistas, con el
> resultado que vemos tras muchos años en Amnistía Internacional, Paz Verde, o
> cantidad de plataformas internacionales comunistas.
>     También yo apoyaría el inglés si, con un poquito de esfuerzo, fuese una
> lengua fácilmente dominable por la gran mayoría. Pero eso no es así, y
> sabes, Ews, que eso no es así.
>     La dificultad en una lengua popular alternativa es construirla y
> difundirla; después ya no existe el problema de su gran dificultad de uso o
> aprendizaje, como es obvio.
>     Dificultad por dificultad, apuesto por una dificultad que sirva para
> algo. La dificultad de aprender durante un montón de años la ortografía
> aberrante del inglés (o del irlandés, o del japonés) no hace avanzar la
> comunicación entre militantes de movimientos progresistas. La dificultad de
> construir, usar y difundir un lenguaje fácil, igualitario y siempre
> modificable por sus usuarios sí que aproxima a los progresistas.
>     Alexandre.
> 
> ----- Original Message -----
> 
> Hola,
> 
> Yo si lo entiendo y lo peor (y lo que me ha preocupado) es que lei ese
> mensaje rapidisimo sin coscarme siquiera de lo macarrónico que era, pero
> entendiendo el significado y emparanoyándome intentando recordar si
> habia conocido o no a esos italianos.
> 
> El problema que propones existe, pero no es solucionable con una lengua
> artificial por las reticencias de la comunidad a aceptar una lengua asi
> por las buenas (es como si alguien dice 'oye, pues nos curramos un SO
> nuevo y dejamos de usar este'), la solución mas lógica sería o bien
> derivar un conjunto del idioma para simplificarlo, o bien que la
> comunidad se esforzara bastante en dominar el ingles (o lo que sea, el
> ingles porque una buena parte lo sabe y porque horriblemente se
> convirtió en la lingua franca hace años). Lingüistica y socialmente es
> lo más lógico.
> 
> El idioma es algo que hay que superar si de verdad queremos llevar a
> cabo acciones realmente globales, sincronizadas al milimetro y sin
> ningún genero de dudas.
> 
> ¿Que podriamos hacer?
> 
> Un aula nómada en la que los que mas saben ingles (peña preparada o
> nativos) ayude a los que no saben tanto, o simplemente necesitan
> ejercitar la conversación y el oido. Una web con consejos, materiales,
> audio en directo, video, todo graduado según niveles y llevado por un
> equipo de activistas y profesores nómadas.
> Hay una casi absoluta carencia de material educativo libre sobre lenguas
> extranjeras, y lo que hay no tiene una calidad media para que sea útil
> para lo que nos proponemos.
> 
> Ahi queda.....
> 
> Ews
> 
> 
> _______________________________________________
> HackMeeting mailing list
> HackMeeting en sindominio.net
> http://www.sindominio.net/cgi-bin/mailman/listinfo/hackmeeting
> 
> 


-- 
---
Juan Pablo Puerta - EwS ~en~ Hispamp3 ~punto~ com - JID: ews en jabber.sk
Linux user no. #60066   		   http://counter.li.org/
GPG Fingerprint = 0177 A667 DC50 698E AA67 7460 851E E643 0512 788A

"All animals are created equal, but some are more equal than others"
					George Orwell, Animal Farm