[cafe-sd] Re[2]: [cafe-sd] Fw: Re[4]: [ALUNED] preguntas frecuentes acerca de documentación libre

[Giya]

Hola Marcos,

Sunday, December 1, 2002, 2:11:44 AM, you wrote:




>> 
>> esta vision de las sociedades de gestion como sociedades "beneficas", de
>> proteccion o de  "sindicatos" de artistas es absolutamente falseada. No tengo
>> tiempo para discutirlo ahora, pero es una idea errónea.
>> 


MS>         A mi este tema me parecía interesante verlo, no se me había ocurrido darle esa
MS> óptica. Después de la época del mecenazgo (cuando un rey/noble/burgués con pasta
MS> le daba dinero a alguien para que compusiera o creara) se creó una situación en
MS> que era necesario buscar soluciones para que los "artistas" concepto muy etéreo
MS> con el que no estoy de acuerdo pero necesario para asentar el debate,
MS> necesitaban recibir un dinero por sus obras y defenderse de gente que las
MS> copiara y usara sin su permiso, de ahí se llegó a leyes como el copyright.

A mi sí me parece un concepto necesario para asentar el debate. Si no
hay sino producción, y si no hay artista sino gestor o propietario, la
situación es diferente.

Vamos a ver, el copyright no defiende el arte, sino la propiedad de la
producción, que suele ser privada. La gente copia sistemáticamente,
por eso en eso llamado "arte" hay corrientes y estilos. En lo que se
llama "arte" habitualmente no se producen obras originales
(primigenias) sino modelos y reproducciones de modelos. Además hoy
en dia arte ha pasado a ser únicamente contemplado bajo una
óptica mercantilista, cualquier cosa puede ser arte y ser vendida
como tal, siempre y cuando tenga una intencionalidad estética, no
tenga útilidad, paradojicamente, para otro mercado que el del
arte, y no tenga valor objetivo. La producción artística se desarrolla
cumpliendo eso, ya que la alternativa, para el mercado, era pensar
¿qué es el arte?, y el mercado no está para esas cosas...

De ahí la confusión también entre arte y creación, y entre sentido y
concepto. Hoy dia se da como arte algo, que cumpliendo esos tres
requisitos, proponga una idea , un concepto o la aplicación de un
recurso técnico. Por eso se da como "manifestación artística"
manifestaciones culturales o ejercicios simbólicos, que son obras de
creación, pero que no son originales.

Esto es importante, porque si la esfera del trabajo tiene derecho a
una estatuto diferenciado en la sociedad, como lo tienen otros
ámbitos, también lo tendrá el arte. Pero si el "arte" se sustenta en
criterios de producción y mercado, entonces pertenece al orden del
trabajo y ha de tener los mismos derechos y obligaciones.

En definitiva, y no me enrrollo, si el artista cree que lo suyo es un
oficio, y su obra un producto, entonces estará regulado por leyes
generales. Llegaríamos a un punto en que un "estilo" puede ser
patentado, como pueden estar patentadas, por ejemplo, la tipografías,
que son una creación, que incluso pueden proponernos significaciones
que la asemejerían al arte, pero que no son arte, porque su margen de
sentido admite que puedan ser variadas. Nadie, hasta ahora, a
propuesto como obra artística, un cuadro idéntico excepto en un
detalle a, por ejemplo, el grito.







MS>         Según esta situación, para el autor era muy difícil defender sus derechos en
MS> tribunales ante posibles falsificadores que tuvieran más dinero que él, así que
MS> las entidades de gestión, entiendo, que se crearon como sindicatos o fuerzas de
MS> presión para poder defender legalmente a sus asociados (como hace la fsf con
MS> cualquiera que le otorga el copyright de sus programas, que no el derecho de
MS> autoría, lo que haces cuando le aplicas la gpl a dicho código).

Estoy de acuerdo, además creo que el modelo era, en un principio, redistributivo, que
ha "evolucionado", por el monopolio, hacia la cautividad. Si en la sgae, por ejemplo,
hay un voto cautivo, es porque la sgae asegura a los asociados que menos ingresan
un mínimo que está por encima de los derechos de autor que produce su
obra, pero esos asociados, a cambio, refrendan la política global de
la sociedad general de autores que es la que produce que sólo tengan
hueco en el mercado un número ínfimo de sus asociados.


MS>         [Esta es la forma en que yo entiendo que ocurrió si hay alguien que puede
MS> arrojar luz o corregirme ya sabe]



Estoy de acuerdo, y de paso aclaro que no estudio derecho, sólo leo un poco
de vez en cuando.


MS>         Ahora bien, estamos en la situación actual, donde esas entidades de gestión
MS> como tal no existen, tan solo existen grupos de empresarios que tienen bajo su
MS> manto a caras conocidas del mundo del arte que se hacen llamar entidades de
MS> gestión y gracias a las leyes tienen potestad para cobrar por el aire que
MS> respiramos. Viéndolo desde este punto de vista es más fácil la confrontación a
MS> la situación actual en cuanto a propiedad intelectual se refiere, pues no hace
MS> falta una remodelación de la ley vigente, tan solo crear verdaderas entidades de
MS> gestión, aunque aquí me encuentro muy perdido.

No estoy de acuerdo con esto, Marcos. Más bien pienso que quien cobra
por el aire es el garito que pone música y cobra 6 euros por una coca-cola.

Otra cosa es cómo se lo hace la sgae con eso. Si un garito no rellena
el cacharrito con la música que pone, automáticamente se aplican unos
criterios generales en los que por algún milagro estadístico se supone
que ese garito pone la música del "top-10". Y los derechos de autor
van a parar a esa "música". O sea la situación dista mucho de ser
buena, y estoy completamente de acuerdo en que habría una necesidad de
que existiesen auténticas asociaciones de autores, pero siento que es mejor
que haya un módelo de derechos de autor a que las empresas (un garito lo es)
exploten comercialmente la creación ajena. O sea, espero que cuando la gente
crea algo, no lo haga para venderle coca-colas al hostelero, sino para que
la gente disfrute, sienta, entienda algo. Si el hostelero quiere vender
coca-colas a costa de una música que no tiene ese fin que dé unos euros.


MS>         Por supuesto que todo esto está basado en la aceptación de las leyes del
MS> copyright, de una forma tan abusiva como existen, me atrae más la idea de
MS> búsqueda de formas alternativas al copyright en la música o los libros al igual
MS> que existe en el software, que es otro arte más. Lo malo es que veo más sencillo
MS> el cobro de servicios por "mantenimiento", "creación a medida", etc en el
MS> software que en los libros/música/cuadros, en los cuales tan solo se me ocurre
MS> algo del estilo de "si te gusta, págame para que siga haciéndolo", pero es
MS> probable que obligase a no cambiar de estilo al autor, pues el que gusta es el
MS> que vende... es difícil aclararme en este tema.

MS>         Para mi este era uno de los puntos más necesarios de cara a buscar soluciones
MS> a la situación actual.


Estoy de acuerdo si no expulsa a la creación al orden del trabajo o de
la propiedad. Quizás esto, si determinado libro y determinado cuadro son
obras de arte, ¿porqué, por ejemplo, un libro vale diez euros y un cuadro
diez mil? No por la oferta y la demanda, ese es un criterio posterior, que
además en el arte no se aplica al coste sino al valor (el mercado del
arte, al revés de cualquier otro mercado, fundamenta el valor sobre el
valor previo y el valor futuro, los "productos artísticos" no *cuestan*
sino que *valen*). Luego, al menos en el caso de los libros, habría
una producción en serie de un objeto, el libro, independientemente de
su contenido, la creación. Ese objeto se incorpora al mercado con unas
condiciones especiales (precio fijo). Luego como mínimo es razonable el
argumento del autor cuando dice que si "los obreros no trabajan gratis
¿porque voy a dar yo mis libros gratis?"

De todos modos en el caso de los derechos de autor en el mundo del
libro, estos,en la práctica, no funcionan como en el mundo de la música.
Practicamente ningún autor cobra derechos. La mayoría de autores no cobra
jamás, se dan por contentos con publicar el libro o incluso pagan por su
edición y el resto, la minoría, gracias al sistema de adelantos, no llegan
a percibir exactamente unos derechos, sino que la empresa editora les
nutre de unos ingresos en base a criterios de exclusividad por
contrato (los dos puntos más importantes en esto, son los derechos
cinematográfcos en la novela que se ceden por sistema y la venta de
los derechos de publicación en otros paises que en la mayor parte de
europa quedan en mano de las empresas editoras) sin que las cifras de venta
ni el hipotético 10% queden claros.

Bien, hasta ahí el problema. El tema es que creo que sí es posible que
se pudiera aplicar el modelo del software libre al de la creación.
Pero haría falta que el arte o el pensamiento tuvieran valor social en
cuanto tales. La cultura hoy día se fundamenta en el precio (vale más
lo que más vende), pero en un modelo de producción del libro no
dirigido al mercado sino hacia la sociedad, como el software libre, no
habría necesidad de cobrar por el libro, sino que el sustento del
autor se transladaría a una serie de actividades que, hoy por hoy, son
las que determinan la mayor parte de los ingresos de los escritores,
como pueden ser conferencias, lecturas, etc. Lo que Richard Stallman
explicita como reconocimiento.

Y al igual con la música, se preferiría colectivamente la música como
manifestación artística en directo (que lo ha sido hasta hace bien
poco, un siglo, cosa que a menudo se olvida) que enlatada en garitos.

Por otro lado en el tema concreto del libro o la música, el argumento
del "cd" de linux toma mucha más fuerza. Las distribuciones a menudo
explican que pudiéndolo bajar de internet gratuitamente mucha gente,
sin embargo, prefiere comprar el cd, por comodidad, por cosas como el
manual, o por ayudar a los autores. Pero en el libro o en la música,
sí hay una cosa llamada edición que por si sola puede lograr que la producción
industrial del objeto sea deseable. Mejor y más cómodo un libro bien
editado que una fotocopia, y en la música un disco cuidado y bien
hecho o un disco-libro, no pueden ser suplidos por un cd tostado.


>> > 
>> > El problema es que eso es en teoría, pues el copyleft está basado en el
>> > derecho anglosajón, de hecho en la ordenación jurídica *creo* que no existe
>> > el término copyright. La diferencia es que en el derecho anglosajón no es
>> > inalienable el derecho de autoría, de ahí que se cree el concepto copyright
>> > para poder defender la autoría de un texto. Todavía no se ha probado
>> > judicialmente el copyleft (o la gpl) y puede no funcionar.
>> > 
>> 
>> el copyright se basa en tratados internacionales muy solidos, con mas de
>> treinta años de antiguedad (convenio de Ginebra, de Berna, WIPO, naciones
>> unidas...) y que por supuesto ha suscrito España. El copyleft NO cede la
>> autoria, que en efecto es inalienable. El copyleft NO es un concepto
>> anglosajon (en su legislacion tampoco existe como tal).
>> 


MS>         ¿En el sistema anglosajón el derecho de autoría también es inalienable? Yo
MS> creía que no era así, que era una de las diferencias con el ordenamiento
MS> jurídico bajo el derecho romano.

Tienes razón, en el link que psas además se habla de que la propiedad
intelectual no puede transferirse, cuando, en cambio,  en los paises
anglosajones, michael jackson, por ejemplo, puede comprar las
canciones de los beatles.


MS>         Creo que el término propiedad intelectual
MS> (http://www.mcu.es/Propiedad_Intelectual/indice.htm *) no es equivalente al
MS> términio copyright, jurídicamente hablando. Bajo el término propiedad
MS> intelectual se alojan los derechos de carácter personal (de autoría) y derechos
MS> de carácter patrimonial (explotación y compensatorios). El copyright solo se
MS> refiere a los derechos de carácter personal (como una medida para protegerlos),
MS> ¿no?.

A mi me ha gustado, entiendo que el problema no son los derechos de
autor, sino la gestión que se haga de ellos. Y una cosa, leyendo esa
página entiendo que un programador que hiciera programas en gnu,
tendría en principio base legal para luego recuperar el código y
quitárselo a la comunidad. O sea, que me parecería necesario que se
recogieran tanto los derechos de autor individual como los derechos de
creación colectiva. El copyleft no es suficiente, las colectivuidades
debieran ser también reconocidas como sujetos de creación abierta.

Siento el e-mail, demasiado extenso, centrar vosotres el debate en lo
que considereis más importante.


-- 
Un saludo,

 Giya                            mailto:giya at wanadoo.es