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[Giya]

Hola SeaJob,

Monday, December 2, 2002, 2:33:17 PM, you wrote:

S> Aupa!

S> Por fin un debate interesante (porque hay opiniones nuevas) sobre esto!

Hola SeaJob, bueno, el debate lo hace interesante el que la gente que
estais participando teneis criterio propio (y personalidades me aprece
que muy fuertes ;-)


S> Giya writes:
>>A mi sí me parece un concepto necesario para asentar el debate. Si no
>>hay sino producción, y si no hay artista sino gestor o propietario, la
>>situación es diferente.
>>
>>Vamos a ver, el copyright no defiende el arte, sino la propiedad de la
>>producción, que suele ser privada. La gente copia sistemáticamente,
>>por eso en eso llamado "arte" hay corrientes y estilos.

S> Pero es que ¿por qué se considera diferente la producción
S> presuntamente artística de la producción de martillos? (digo
S> presuntamente porque nunca está claro qué es arte y qué no lo es)

S> Si yo produzco un martillo, lo vendo y con ese martillo se fabrica una
S> casa, es considerado normal que yo no tenga ningún derecho sobre la
S> casa. Simplemente, yo he hecho un trabajo y he cobrado por ello, y
S> punto. Pero en el caso de que se considerase arte a la fabricación de
S> martillos (que seguro que en algunos casos lo será, o casi), parece
S> que yo no sólo tendría derechos sobre la casa, sino también sobre las
S> reventas posteriores de la casa, sobre los negocios que se monten en
S> ese edificio, sobre los cascotes caso de derribo, ... Como dijo
S> alguien en barrapunto, trabajar un día y que te paguen se llama
S> salario, trabajar un día y que te paguen toda la vida se llama
S> jubilación.

El ejemplo no sé si es tan amplio como para cubrir todo lo que se
llama arte. O sea, en el caso del cine tu ejemplo es perfecto, pero en
la escultura o en la pintura no.




>>En lo que se
>>llama "arte" habitualmente no se producen obras originales
>>(primigenias) sino modelos y reproducciones de modelos. Además hoy
>>en dia arte ha pasado a ser únicamente contemplado bajo una
>>óptica mercantilista, cualquier cosa puede ser arte y ser vendida
>>como tal, siempre y cuando tenga una intencionalidad estética, no
>>tenga útilidad, paradojicamente, para otro mercado que el del
>>arte, y no tenga valor objetivo. La producción artística se desarrolla
>>cumpliendo eso, ya que la alternativa, para el mercado, era pensar
>>¿qué es el arte?, y el mercado no está para esas cosas...
>>
>>De ahí la confusión también entre arte y creación, y entre sentido y
>>concepto. Hoy dia se da como arte algo, que cumpliendo esos tres
>>requisitos, proponga una idea , un concepto o la aplicación de un
>>recurso técnico. Por eso se da como "manifestación artística"
>>manifestaciones culturales o ejercicios simbólicos, que son obras de
>>creación, pero que no son originales.
>>
>>Esto es importante, porque si la esfera del trabajo tiene derecho a
>>una estatuto diferenciado en la sociedad, como lo tienen otros
>>ámbitos, también lo tendrá el arte. Pero si el "arte" se sustenta en
>>criterios de producción y mercado, entonces pertenece al orden del
>>trabajo y ha de tener los mismos derechos y obligaciones.
>>
>>En definitiva, y no me enrrollo, si el artista cree que lo suyo es un
>>oficio, y su obra un producto, entonces estará regulado por leyes
>>generales. Llegaríamos a un punto en que un "estilo" puede ser
>>patentado, como pueden estar patentadas, por ejemplo, la tipografías,
>>que son una creación, que incluso pueden proponernos significaciones
>>que la asemejerían al arte, pero que no son arte, porque su margen de
>>sentido admite que puedan ser variadas. Nadie, hasta ahora, a
>>propuesto como obra artística, un cuadro idéntico excepto en un
>>detalle a, por ejemplo, el grito.

S> Pero es que mientras se están moviendo en un territorio que no tiene
S> ningún sentido. Está claro (y es algo que casi nadie discute) que
S> nadie ha escrito un blues original desde que murió Robert Jhonson. En
S> cambio, en virtud de cierto tipo de "derecho divino" (y digo divino,
S> puesto que no se corresponde con ningún otro tipo), todos los días se
S> siguen "registrando" "nuevos" blues como obras originales por las que
S> el "autor" tiene derechos exclusivos.

No he escuchado a Robert Jhonson, lo siento, pero me gusta el blues.
De todas maneras me parece que los derechos de autor en música son
sobre la melodía y sobre la letra, de forma diferenciada, creo.

El margen, además, en un estilo musical como el blues es pequeño, en
principio para que algo sea un blues tiene una estructura de compases
más o menos predeterminada (no entiendo nada de eso pero creo que es
así) o sea, lo que hace una melodía reconocible como un blues es un
abanico más o menos limitado en la composición musical, como en
cualquier otro estilo.

¿Qué es lo que haría hoy en dia original un blues? Pues quizás la
especial forma de interpretarlo por parte de los músicos. Hay standars
tanto en el blues como en el jazz, que siguen siendo hoy en dia
reinterpretados, en algunos casos de manera original. Ahí habría una
metáfora muy interesante para el copyleft, hay un standard y sin
embargo hay mucha gente que aplica una especie de copyleft,
modificando la música, encontrando nuevos espacios en lo que propone
la melodía, haciendo variaciones, a veces, muy profundas, eso es
interesante.

Un "standard" se llama en jazz, y creo que en blues también, a una
melodía clásica del género. Cualquier standard, y no exagero, ha sido
reinterpretado por miles de músicos diferentes.



>>
>>>
>>Estoy de acuerdo, además creo que el modelo era, en un principio, redistributivo, que
>>ha "evolucionado", por el monopolio, hacia la cautividad. Si en la sgae, por ejemplo,
>>hay un voto cautivo, es porque la sgae asegura a los asociados que menos ingresan
>>un mínimo que está por encima de los derechos de autor que produce su
>>obra, pero esos asociados, a cambio, refrendan la política global de
>>la sociedad general de autores que es la que produce que sólo tengan
>>hueco en el mercado un número ínfimo de sus asociados.

S> Pero es que eso del voto cautivo no se entiende mucho, porque es bien
S> sabido que la gran mayoría de los asociados a la SGAE reciben una
S> cantidad de dinero ridícula... La verdad es que no tengo ni la menor
S> idea de cómo funciona internamente la SGAE, pero eso que dices me
S> sorprende.

>>
>>
>>Otra cosa es cómo se lo hace la sgae con eso. Si un garito no rellena
>>el cacharrito con la música que pone, automáticamente se aplican unos
>>criterios generales en los que por algún milagro estadístico se supone
>>que ese garito pone la música del "top-10". Y los derechos de autor
>>van a parar a esa "música". O sea la situación dista mucho de ser
>>buena, y estoy completamente de acuerdo en que habría una necesidad de
>>que existiesen auténticas asociaciones de autores, pero siento que es mejor
>>que haya un módelo de derechos de autor a que las empresas (un garito lo es)
>>exploten comercialmente la creación ajena. O sea, espero que cuando la gente
>>crea algo, no lo haga para venderle coca-colas al hostelero, sino para que
>>la gente disfrute, sienta, entienda algo. Si el hostelero quiere vender
>>coca-colas a costa de una música que no tiene ese fin que dé unos
>>euros.

S> Este es un punto de vista interesante, no falto de razón, y que nunca
S> había pasado. Pero lo cierto es que le faltan matices. Por ejemplo, no
S> está nada claro si fue primero el huevo o la gallina. O sea, que no
S> está claro cómo es la evolución: si la música vende cocacolas, o si
S> que pongan cierta música en ciertos bares vende música. Y me viene a
S> la cabeza la música de discoteca, los bares maqueteros, ... que
S> normalmente no acceden a los grandes circuitos de promoción...


Creo que no es tan difícil como lo del huevo y la gallina. Vamos  a
ver, la música en el mundo se ha manifestado básicamente de dos modos.
En las celebraciones populares, de forma colectiva, y en las cortes de
los poderosos, de forma restringida. La primera manera ha pervivido
hasta nuestros dias, pero la segunda ha evolucionado,
esquemáticamente, de la corte del rey a los palacios de verano de la
aristocracia, luego, a partir del siglo XVIII, a los salones de la
burguesía, y por último a las terrazas de las ciudades europeas en el
XIX, que primero son usadas por la burguesía, por la clase media, y, más tarde,
las terrazas de los llamados "cafés", en el principio del XX, sólo
eran frecuentadas por obreros.

Quedaría por ahí el tema de la música en lugares como tabernas,
mesones, posadas, el nacimiento de la hostelería a partir del
desarrollo de las comunicaciones organizadas por tierra (los romanos,
la popularización del caballo y de los carros para el transporte,
bueno) pero ahí creo que el protagonismo no sería tanto de la música,
sino la música como acompañamiento a una ceremonia sexual (las mujeres
bailan para los hombres, etc).

Esto como espacios de relación entre música y bebida/tabaco/drogas que se
consumen. No hablo de la música en auditorios, iglesias, etc.

Y todo este proceso se va produciendo porque la gente, cada vez,
quiere, primero que la música forme parte del ocio y escucharla más
continuadamente y sobre todo (para que la hostelería presente ese auge)
quiere escucharla en espacios en los que las constumbres estén más liberalizadas.

Por último no es sino hasta bastante entrada la segunda mitad del
siglo XX que la gente mayoritariamente puede empezar a disponer de,
primero la radio, y después de tocadiscos, etc. Hasta ese momento si
querias escuchar música debías ir a algún local público, donde la
consumición era obligatoria (incluso un vaso de agua)

Y bueno, espero haberlo explicado bien, he contado lo mínimo para no
soltaros el rollo, disculpar.


>>
MS>> que existe en el software, que es otro arte más. Lo malo es que veo más sencillo
>>MS> el cobro de servicios por "mantenimiento", "creación a medida", etc en el
>>MS> software que en los libros/música/cuadros, en los cuales tan solo se me ocurre
>>MS> algo del estilo de "si te gusta, págame para que siga haciéndolo", pero es
>>MS> probable que obligase a no cambiar de estilo al autor, pues el que gusta es el
>>MS> que vende... es difícil aclararme en este tema.
>>
>>Estoy de acuerdo si no expulsa a la creación al orden del trabajo o de
>>la propiedad. Quizás esto, si determinado libro y determinado cuadro son
>>obras de arte, ¿porqué, por ejemplo, un libro vale diez euros y un cuadro
>>diez mil? No por la oferta y la demanda, ese es un criterio posterior, que
>>además en el arte no se aplica al coste sino al valor (el mercado del
>>arte, al revés de cualquier otro mercado, fundamenta el valor sobre el
>>valor previo y el valor futuro, los "productos artísticos" no *cuestan*
>>sino que *valen*). Luego, al menos en el caso de los libros, habría
>>una producción en serie de un objeto, el libro, independientemente de
>>su contenido, la creación. Ese objeto se incorpora al mercado con unas
>>condiciones especiales (precio fijo). Luego como mínimo es razonable el
>>argumento del autor cuando dice que si "los obreros no trabajan gratis
>>¿porque voy a dar yo mis libros gratis?"

S> En realidad el motivo es más básico: el libro se puede copiar de forma
S> fácil, y sin que pierda un ápice de calidad. Supongo que a todos nos
S> gustaría tener en nuestra casa una buena selección de copias de
S> calidad de cuadros de Picasso, Manet o Kandinski, igual que nos gusta
S> tener libros de Egan, Quevedo o Puzo (que cada cual sustituya los
S> autores por algunos que le gusten). La vida de los escritores cambió
S> drásticamente con la imprenta, la de los pintores no (o por lo menos
S> no tanto).

tienes toda la razón, me encanta, la gfdl es a la imprenta lo que la
imprenta fue a los monjes amanuenses. Me encanta.


S> En cualquier caso, la gran pregunta es ¿por qué miles de escritores
S> simplemente disfrutan escribiendo, y son felices si se publican sus
S> obras, mientras que unos pocos se hacen millonarios? Podríamos hablar
S> de calidad, pero en el caso habitual deberíamos hablar de
S> propaganda...

De acuerdo, pero de todos l at s artistas l at s que menos se hacen millonarios
son l at s escritor at s.



>>
>>De todos modos en el caso de los derechos de autor en el mundo del
>>libro, estos,en la práctica, no funcionan como en el mundo de la música.
>>Practicamente ningún autor cobra derechos. La mayoría de autores no cobra
>>jamás, se dan por contentos con publicar el libro o incluso pagan por su
>>edición y el resto, la minoría, gracias al sistema de adelantos, no llegan
>>a percibir exactamente unos derechos, sino que la empresa editora les
>>nutre de unos ingresos en base a criterios de exclusividad por
>>contrato (los dos puntos más importantes en esto, son los derechos
>>cinematográfcos en la novela que se ceden por sistema y la venta de
>>los derechos de publicación en otros paises que en la mayor parte de
>>europa quedan en mano de las empresas editoras) sin que las cifras de venta
>>ni el hipotético 10% queden claros.

S> O sea, que en la práctica funcionan más o menos como cualquier otro
S> profesional liberal. Hacen un trabajo, y cobran por él (si lo
S> consiguen vender). Me parece lo más razonable (otro problema es que
S> las editoriales se forren o no, pero creo que no era de lo que hablábamos).

De acuerdo.


>>
>>
>>Por otro lado en el tema concreto del libro o la música, el argumento
>>del "cd" de linux toma mucha más fuerza. Las distribuciones a menudo
>>explican que pudiéndolo bajar de internet gratuitamente mucha gente,
>>sin embargo, prefiere comprar el cd, por comodidad, por cosas como el
>>manual, o por ayudar a los autores. Pero en el libro o en la música,
>>sí hay una cosa llamada edición que por si sola puede lograr que la producción
>>industrial del objeto sea deseable. Mejor y más cómodo un libro bien
>>editado que una fotocopia, y en la música un disco cuidado y bien
>>hecho o un disco-libro, no pueden ser suplidos por un cd tostado.

S> Completamente de acuerdo, pero son los músicos "que salen en la tele"
S> y las discográficas las que se han encargado de romper con eso. Cuando
S> hartas a la gente de música que dificilmente aguanta 2 ó 3 meses, lo
S> de que la edición merece la pena pasa a segundo plano, porque la gente
S> lo que quiere es consumir más música que sabe que tirará (a la basura
S> o al fondo del armario, pero tirará en cualquier caso) en muy poco
S> tiempo, y entonces no merece la pena gastarse mucho dinero. Yo sigo
S> comprando discos originales, pero casi todos ellos son más o menos
S> viejos (de hace más de 10 años casi todos), y son discos que busco. Y
S> cuando alguien que no me suele defraudar saca un disco (y me entero,
S> lo que no suele ser muy fácil!), me lo pillo. Pero ya digo, esto no es
S> ni lo habitual ni lo que la propia industria promueve...

Ya, pero en el aspecto promocional y el deseo de adquirir un producto,
normalmente lo que se estimula en la "singularidad" de dicho disco,
etc. La gente se obsesiona con algo porque piensa que eso es "unico" e
individua y aisla. Luego la edición de los discos, y sinó al tiempo,
irá mejorando progresivamente. Mira cuando yo vi el primer disco-libro
de "el europeo" uno de Bustamante que me gusta mucho, llevaba ya
muchos meses con esa idea, que se me había ocurrido pensando con uno de
relatos de federico volpini, en el que el libro, del tamaño de un cd, iba
acompañado de un compact, en su caja típica de plástico.

Seguramente había disco-libros desde hace muchos años, y esa idea no
era la más original del mundo. Pero lo que sí significa es que hay una
tendencia en la que la gente ya no quiere pagar veinte euros por algo
que producirlo en cadena no vale ni un euro.

La industria (que no es sólo la multinacional sino también la
independiente) ira promoviendo eso poco a poco, primero las
compañías menos masificadoras, que realmente creen que están
producieendo algo realmente especial, distinto, y luego las grandes
multinacionales. Pero creo que la época de el cuadernito de dos hojas
y el plastiquito ha acabado.


>>
>>
>>A mi me ha gustado, entiendo que el problema no son los derechos de
>>autor, sino la gestión que se haga de ellos. Y una cosa, leyendo esa
>>página entiendo que un programador que hiciera programas en gnu,
>>tendría en principio base legal para luego recuperar el código y
>>quitárselo a la comunidad. 

S> Esto no es así (creo). Si tú me distribuyes a mí un producto en unas
S> ciertas condiciones, no puedes cambiarlas cuando te apetezca. Y como
S> las condiones de la GPL indican que yo puedo usar, modificar y
S> distribuir lo que tú me has dado, yo lo podré seguir distribuyendo. Lo
S> que sí puedes hacer es sacar la versión 1.0 bajo la GPL y la 2.0 bajo
S> la (ponga aquí la licencia chunga que se te ocurra). Pero la comunidad
S> tendrá la posibilidad de coger la versión 1.0 y desarrollar de nuevo a
S> partir de ahí (y creo que se ha hecho alguna vez, aunque no recuerdo
S> ningún caso en este momento).

De acuerdo, lo entiendo, pero el copyright de la licencia chunga de la
2.0 no incluiría muchas líneas de código de la 1.0? ¿qué pasaría
entonces?

>>
>>Siento el e-mail, demasiado extenso, centrar vosotres el debate en lo
>>que considereis más importante.

S> No hay de qué disculparse, si los mails son interesantes, las longitud
S> se agradece ...

Bueno, gracias, el tuyo también ha sido interesantísimo, me acabo de pasar hora
y media intentando responderte ;-).


S> Aaaaaaaagur.



-- 
Saludos,

 Giya                            mailto:giya at wanadoo.es