[Grey-Walter] [ lect ] el observador y los fenomenos emergentes

[Francesc Benavent]

mira que queria zanjar el tema terminológico :)

>Hombre creo que la discusión sí que es contrastable. Y además creo que

Yo creo que no es contrastable por que lo que estamos discutiendo es que "a 
ti no te parece confuso" (no hay nada que discutir, yo me creo y acepto que 
para ti no es confuso) y que "a mi me induce a error" (no hay nada que 
discutir, que a mi me induzca a error lo tienes que aceptar, si nos basamos 
en un principio de credibilidad mutua y buena fe).

>matemático y biologo teórico Rosen. Organización hace referencia a la
>relación funcional entre procesos, que es un nivel en el que empieza a
>poder hablarse de emergencia con más objetividad y tractabilidad. El

Acepto que se pueda hablar de un sistema "organizado" e incluso de un 
sistema "organizado espontaneamente".

>"auto" es el concepto más interesante (a mi modo de ver) porque hace
>referencia a una identidad que se constituye en el fenómeno emergente.

Si, el problema, te pido que intentes enteder las connotaciones que en mi 
provoca aunque no tengas porque compartirlas, es que "organizar" (ordenar 
convenientemente un grupo de personas o cosas PARA su correcto 
funcionamiento) implica un objetivo, si le añadimos el término "auto" que 
hace referencia a si mismo tenemos algo como "sistemas que se organizan a 
si mismo", y esta acepción es la que me provoca connotaciones de "voluntad 
y consciencia por parte del sistema", que es lo que no puedo evitar 
rechazar frontalmente.

En lenguaje estandar "organizar" implica un sujeto consciente y con 
voluntad. Si me dices que en ciertas areas de la filosofía o tecnología se 
parte de una acepción de "organizar" mucho más neutra y aséptica que no 
implica un sujeto consciente, entonces te puedo dar la razón. Y simplemente 
debo interiorizar dicha acepción para que no me provoca connotaciones 
"animistas".


>auto-referencial. Me explico. El proceso deja de ser tan dependiente del
>observador porque éste, incluso aunque quisiera observar el fenómeno a
>micronivel, tendría que hacer referencia al todo (a la red autocatalítica
>en su conjunto) para poder explicar el dinamismo local del flujo
>bioquímico. Se hace así necesaria la referencia holista a toda la red, que
>se consitituye como unidad de retroalimentación.

muy interesante, me hace pensar que quizas el problema es que la realidad 
es holística, y cuando intentamos modelar una fracción de la realidad (por 
ejemplo las dunas) nos vemos obligados (por nuestro hardware neurológico) a 
crear una aproximación en forma de modelo, el qual si que podemos estudirar 
a cierto nivel olvidando el resto.


>de otros factores de observación. Ahora bien, nos lleva esto a un
>relativismo total?

No lo se, supongo que no, simplemente queria destacar que la idea "un 
conjunto de partículas produce un fen.emrg. a un nivel superior y punto 
final" era una simplificación, sobretodo al aplicarlo a la realidad.

Mis areas de interés son el lenguaje y la representación del conocimiento, 
por lo que al hablar de estos temas no puedo evitar el enfocarlos desde el 
punto de vista de que en cierto aspecto son "efectos ópticos" (lease 
intelectuales) de nuestro sistema cognitivo.

Cuando discutimos sobre cualquier tema "real" estamos discutiendo sobre un 
modelo ideal que hemos creado para interpretar esa realidad, por lo que me 
cuestiono que parte es "real" y cual "inventada". Si a veces dudo de que 
"existan" las montañas o las nubes, imaginate fenómenos tan "especiales" 
como los fen. emergentes,  en cierto aspecto son fruto de nuestro intelecto.

No se, ya imagino que de estos temas filosóficos Xabier sabe mucho más que 
yo, pero son ideas que me intrigan.


>Depende de lo que entendamos por sistema complejo. Creo que la misma

fenómenos no-lineales, multi-causales, realimentados, etc..


>¿Es la emergencia una característica que el observador puede predicar de
>un fenómeno sin constricciones (osea independientemente de la realidad que
>observa/interpreta)? Si no es así ¿qué tipo de interacción (u observación)
>es necesaria entre observador y realidad para poder caracterizar a un
>fenómeno como emergente?

pendiente de contestar hasta que me aclare las dudas exo-existenciales.

    Francesc