[Grey-Walter] [ lect ] el observador y los fenomenos emergentes

[xabier at sindominio.net]

>
>
> mira que queria zanjar el tema terminológico :)
>

pues creo que es una pena zanjarlo porque detrás se esconde un debate muy
interesante ;)

>>Hombre creo que la discusión sí que es contrastable. Y además creo que
>
> Yo creo que no es contrastable por que lo que estamos discutiendo es que
> "a  ti no te parece confuso" (no hay nada que discutir, yo me creo y
> acepto que  para ti no es confuso) y que "a mi me induce a error" (no
> hay nada que  discutir, que a mi me induzca a error lo tienes que
> aceptar, si nos basamos  en un principio de credibilidad mutua y buena
> fe).

Nunca he dudado de tu buena fe (y de que efectivamente el término
autoorganización te resulte molesto)pero creo que eso no quita a que la
discusión pueda ser contrastable: es decir que podamos (teórica y
prácticamente) afinar las definiciones y reorganizar los conceptos para
llegar a un consenso basado en la utilidad práctica y teórica de un
concepto y no sobre nuestras emociones aisladas sobre una palabra.


>
>>matemático y biologo teórico Rosen. Organización hace referencia a la
>> relación funcional entre procesos, que es un nivel en el que empieza a
>> poder hablarse de emergencia con más objetividad y tractabilidad. El
>
> Acepto que se pueda hablar de un sistema "organizado" e incluso de un
> sistema "organizado espontaneamente".
>
>>"auto" es el concepto más interesante (a mi modo de ver) porque hace
>> referencia a una identidad que se constituye en el fenómeno emergente.
>
> Si, el problema, te pido que intentes enteder las connotaciones que en
> mi  provoca aunque no tengas porque compartirlas, es que "organizar"
> (ordenar  convenientemente un grupo de personas o cosas PARA su correcto
>
> funcionamiento) implica un objetivo, si le añadimos el término "auto"
> que  hace referencia a si mismo tenemos algo como "sistemas que se
> organizan a  si mismo", y esta acepción es la que me provoca
> connotaciones de "voluntad  y consciencia por parte del sistema", que es
> lo que no puedo evitar  rechazar frontalmente.
>

Aquí creo que llega la parte más interesante de nuestra discusión. Yo creo
que los concetos de "objetivo", "función" y "organización" se pueden (y
deben) naturalizar sin ningún problema, y sin que ello requiera recurrir a
conceptos no científicos. Esto me recuerda a cuando Newton propuso su ley
de la gravitación universal y muchos científicos se le echaron encima
porque eso presuponía una "acción a distancia" entre dos objetos, y la
acción a distancia era considerada como un resto animista y por tanto
rechazado por muchos científicos. Y sin embargo el concepto de fuerza
gravitacional (por muchas connotaciones animistas que tubiera para muchos
científicos de la época) a terminado siendo uno de los pilares
fundamentales de la física.

> En lenguaje estandar "organizar" implica un sujeto consciente y con
> voluntad. Si me dices que en ciertas areas de la filosofía o tecnología
> se  parte de una acepción de "organizar" mucho más neutra y aséptica que
> no  implica un sujeto consciente, entonces te puedo dar la razón. Y
> simplemente  debo interiorizar dicha acepción para que no me provoca
> connotaciones  "animistas".
>

Creo que una buena forma de adentrarse en esa visión no animista y
naturalizada de organizar, objetivo y función es precisamente conociendo
cómo se han ido naturalizando todos esos conceptos durante los últimos 50
años de filosofía de la ciencia. Ahora mismo hay dos corrientes mayores de
naturalización:

1.La escuela evolucionista: Wright, Sober, Millikan, probablemente Dennet,
y muchos otro filósofos analíticos.


2. La escuela autopoiética (o sistémica): Maturana y Varela, Kauffman,
Bickhard, Collier, Hooker, Christensen, Campbell, Moreno, Joslyn, Rocha,
etc.

La escuela evolucionista (también llamada teleosemántica o funcionalismo
evolucionista) define función de la siguiente manera: F es una función si
y solo si la estructura E que cumple esa función a sido seleccionada (en
la historia evolutiva) precisamente por cumplir esa función. Es decir, la
historia evolutiva de un organismo marca la función de sus estructuras.
Por ejemplo, la función del caparazón de una tortuga es protegerlo del
daño exterior porque esa es la función que le ha dado a las tortugas con
caparazón una ventaja evolutiva.

La escuela sistémica se interesa más por la constitución dinámica de un
sistema (al margen de su historia evolutiva) y define función como
contribución al cierre causal de un sistema, o contribución al
automantenimiento. La función de un proceso viene dada por el lugar que
ocupa ese proceso en la red de procesos que mantienen la unidad del
sistema. Así la función de la membrana de una célula está determinada
(entre otras funciones) por la regulación osmótica que realiza para evitar
una crísis osmótica (evitando así la desaparación de la célula como
sistema vivo --autopoiético). Se naturaliza así la noción de función
haciendo referencia a la unidad sistémica (identidad) del sistema al que
contribuye, independientemente del observador. Contrafacticamente: si E
(estructura) no cumpliera F (función) no habría sistema (organismo,
sociedad, red autocatalítica, etc.) que observar (de ahí la independencia
del observador).


>
>>auto-referencial. Me explico. El proceso deja de ser tan dependiente
>> del observador porque éste, incluso aunque quisiera observar el
>> fenómeno a micronivel, tendría que hacer referencia al todo (a la red
>> autocatalítica en su conjunto) para poder explicar el dinamismo local
>> del flujo
>>bioquímico. Se hace así necesaria la referencia holista a toda la red,
>> que se consitituye como unidad de retroalimentación.
>
> muy interesante, me hace pensar que quizas el problema es que la
> realidad  es holística, y cuando intentamos modelar una fracción de la
> realidad (por  ejemplo las dunas) nos vemos obligados (por nuestro
> hardware neurológico) a  crear una aproximación en forma de modelo, el
> qual si que podemos estudirar  a cierto nivel olvidando el resto.
>

Más que el echo de que la realidad sea holista (no voy a entrar a discutir
sobre metafísica de tan alto nivel ;) lo que está claro es que al menos
algunos procesos son entramados causales que requieren una integración
holista para explicar la dinámica de las partes, y que es la referencia al
todo dinámico la que impide una reducción a las reglas locales de un
sistema emergente.

>
>>de otros factores de observación. Ahora bien, nos lleva esto a un
>> relativismo total?
>
> No lo se, supongo que no, simplemente queria destacar que la idea "un
> conjunto de partículas produce un fen.emrg. a un nivel superior y punto
> final" era una simplificación, sobretodo al aplicarlo a la realidad.
>
> Mis areas de interés son el lenguaje y la representación del
> conocimiento,  por lo que al hablar de estos temas no puedo evitar el
> enfocarlos desde el  punto de vista de que en cierto aspecto son
> "efectos ópticos" (lease  intelectuales) de nuestro sistema cognitivo.
>

Esto que dices es muy interesante y el artículo de Collier y Muller que
estoy leyendo en estos momentos intenta precisamente dar con un criterio
que nos permita diferenciar entre epifenómenos emergentes (como el
arcoiris -- que dependen del observador) y los fenómenos emergentes
propiamente dichos (como puede ser un organismo vivo, un tornado o un
proceso cognitivo). Espero poder mandar el resumen del artículo hoy o
mañana porque creo que puede aclarar muchos puntos de esta discusión, o al
menos aportar reflexiones bien elavoradas.

> Cuando discutimos sobre cualquier tema "real" estamos discutiendo sobre
> un  modelo ideal que hemos creado para interpretar esa realidad, por lo
> que me  cuestiono que parte es "real" y cual "inventada". Si a veces
> dudo de que  "existan" las montañas o las nubes, imaginate fenómenos tan
> "especiales"  como los fen. emergentes,  en cierto aspecto son fruto de
> nuestro intelecto.
>

Aquí tendriamos que entrar a discutir sobre el concepto de existencia y
realidad y creo que se aleja un poco del interés de esta lista.

> No se, ya imagino que de estos temas filosóficos Xabier sabe mucho más
> que  yo, pero son ideas que me intrigan.
>
>
>>Depende de lo que entendamos por sistema complejo. Creo que la misma
>
> fenómenos no-lineales, multi-causales, realimentados, etc..
>

Algún día tendremos que enfrentarnos a la definición de complejidad, por
ahora decir que las características que has mencionado pueden (por
ejemplo) dar lugar a un fenómeno caótico que (bajo algunas teorías de la
complejidad) no es considerado complejo.

xabier