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[Miquel]

El vie, 08 de 08 de 2003 a las 11:44, Francesc Benavent escribió:
> 

> Me ha encantado la definición, de verdad que la encuentro genial: 
> 
>         Una persona estúpida es alguien que ocasiona daño a otra
>         persona, o a un grupo de gentes, sin conseguir ventajas para
>         ella misma --o aun resultando dañada.
>         

me alegra que te haya gustado, la verdad es que para mí fue todo un
descubrimiento para, como dices, asentar ideas que solo tenia a nivel
muy intuitivo. La aportación de Cipolla es que nos permite librarnos del
lenguaje políticamente correcto (y francamente estupido del "todas las
opiniones tienen igual valor") sin caer en juicios de valor, en juzgar
las intenciones de la gente, es decir, evita los prejuicios morales (o
elitistas, por ejemplo sobre CI y campanas de gauss). Livraghi resume a
la perfección el valor de esa definición materialista (o funcional) de
la estupidez:

"La belleza de la definición de Carlo Cipolla (creo) sobre la estupidez
(y la inteligencia) estriba en el hecho de que no está basada en un
concepto abstracto sino en los resultados: una persona o un
comportamiento es estúpido o inteligente dependiendo de lo que suceda.
Esto tiene dos ventajas. La primera es que define a una persona (y al
comportamiento de esa persona) como estúpida (o inteligente, desgraciada
o como bandido) en base a los hechos; o al menos en base a nuestro
entendimiento y definición de los hechos. La segunda, y aun de mayor
importancia, es que nos conduce a concentrarnos en el factor vital: no
la estupidez por si misma sino en los daños que ocasiona."

[...]

> > y pensamiento), le respondimos Luis Pueyo y yo con otro breve
> > articulo,
> > que tal vez pueda interesaros (no le dimos  difusion ni lo
> > publicamos en
> > ninguna parte) y no está enlazado en ninguna parte. A ver qué os
> > parece:
> > http://sindominio.net/biblioweb/pensamiento/destruccion.html
> 
> Me ha gustado mucho el artículo, no sabia que tenias estas habilidades
> didacto-literarias, aunque no estoy de acuerdo en los tres puntos por
> igual, ...
> 

jejej, ya no practico demasiado esas "habilidades", no tengo tiempo:) lo
escribimos en la época en la que trabajábamos juntos en la RAE.
Discutíamos mucho sobre los absurdos convencionales y los tópicos e
intuiciones equivocados que la gente maneja con respecto a la naturaleza
del lenguaje. Nos preocupaba mucho el daño que hacían lo que llamábamos
"expertos del lenguaje", es decir, académicos --o aprendices de tales--
que publican a menudo en los periódicos pontificando sobre normativismo
lingüístico y creando mala conciencia y confusión entre los hablantes.
Teníamos tiempo para hacerlo y escribimos varios artículos en
colaboración, donde lo más valioso eran los debates extremadamente
interesantes que suscitaban en el sitio donde menos se esperaría, entre
los linguistas que trabajábamos en la Real Academia!

Además de ese artículo, el mayor fruto de todos aquellos debates fue la
respuesta (esta sí se publicó, aunque con pseudónimos, por razones
obvias) a un profesor universitario emepeñado en emular a Lázaro
Carreter en sus "dardos" (maximo representante del meme "cada vez se
habla peor"). Aqui lo teneis:

http://sindominio.net/biblioweb/escepticos/alarmas.html
 
El artículo cayó como una losa en ciertos ambientes pero NADIE se
atrevió a refutarlo, solo Vaquero balbuceó una leve respuesta más
defensiva que otra cosa. Me permito recomendaros el articulo como
herramienta (para eso se escribió) para combatir las nociones puristas,
academicistas uy de "corrección" del lenguaje, denunciadas como
anticientíficas.
 
[...]

> Y dejo para el final el punto en que discrepo ligeramente. No he leido
> el articulo del que hablais por lo que no defiendo nada de lo que
> dijera, solo matizo que aunque es evidente que "existe pensamiento más
> allá del lenguaje" (pensamiento sensorial, cinemático, emocional, ...)
> lo que podriamos considerar "pensamiento racional consciente" está muy
> ligado al lenguaje.
> 
> Quizás separaria el término "lenguaje" en dos componentes: el de
> "palabra" y el de "concepto". Cuando hablo de lenguaje no me refiero a
> ningún idioma concreto, ni siquiera a ningún idioma real, me refiero a
> la capcidad de encadenar, combinar y manipular conceptos atómicos para
> crear conceptos más complejos. Este tipo de pensamiento es básico para
> el pensamiento racional consciente, por lo que a pesar de tener alguna
> patología que no nos permita "encontrar" la palabra estandar, es
> seguro que continuamos manipulando ciertos símbolos o conceptos, por
> lo que utilizamos el lenguiaje.
> 
> Es posible que mezcle demasiado el lenguaje con el pensamiento
> simbólico, pero cuando hablo de la potencia del lenguaje no me refiero
> tanto a la gramática y a la sintaxis, como a la manipulación y
> recombinación de simbolos/conceptos.
> 
> Ya para acabar, considero que el pensamiento y el lenguaje están
> profundamente relacionados, al menos la relación palabra-concepto, 
> casi me atrevo a simplificar y decir que el 99% de los conceptos que
> manipulamos se corresponden con palabras concretas de nuestra lengua
> materna, y que dificilmente somos capaces de generar un
> concepto-atómico para una idea de la que no tenemos una palabra en
> nuestro idioma.
> 
> Desde los clásicos ejemplos de las 20 palabras que tienen los
> esquimales para la nieve, o aquella cultura del pacífico que solo
> reconocia 3 colores porque su vocabulario solo tenia 3
> diferenciaciones de color, o con ejemplos más cercanos: en castellano
> un dia se divide en: mañana, tarde y noche, pero en catalán se divide
> en: matí, tarde, vespre i nit; por lo que este matiz linguístico hace
> que los catalanohabalntes tengan un concepto atómico más a la hora de
> situar un evento en la agenda (obviamente hay docenas de ejemplos
> inversos, en los que el castellano matiza una idea que el catalán
> simplifica)... 
> 

en esto disiento totalmente, porque creo que es uno de esos "absurdos
convencionales", promovidos por los antropólogos relativistas (en su
empeño de "reivindicar" culturas y pueblos sin cultura escrita), que son
los que han inoculado esas ideas falsas entre gente ilustrada e
intelectualmente competente en muchos otros ámbitos: de hecho, el caso
clasico de la nieve y los esquimales lo siguen contando en el colegio y
la universidad, aunque se ha refutado y archidemostrado hace mucho que
es un bulo, un auténtico bulo, con proporciones de fraude (hay más
ejemplos de este estilo, algunos hilarantes, de fraude o error grave de
los antropologos que se iban a "estudiar y convivir con las tribus"). Lo
volveré a contar, aunque sé perfectamente que es un meme casi imposible
de neutralizar, al menos vosotros quedareis libre de él ;-) En contra de
lo que se piensa, los esquimales no tienen mas palabras para nombrar la
nieve que el castellano. No es verdad que los esquimales tengan
cuatrocientos nombres para la nieve, ni doscientos, ni cien, ni
cincuenta, ni veinte. Un diccionario eleva la cuenta a tan solo dos
(segun documenta Steven Pinker), concedamos que haya alguno mas, cuatro
u ocho o diez. Pues bien, el castellano tiene al menos doce (nieve,
aguanieve, ventisca, avalancha, alud, granizo, nevada, nevero... y algun
otro raro que se inventa de vez en cuando el hombre -o la mujer- del
tiempo).
                                                                                ¿De donde viene este mito? hay quien lo ha rastreado, y desde luego no
procede de los estudiosos de las familias lingüísticas del yupik o del
inuit-inupiaq que se hablan desde Siberia a Groenlandia. Al parecer,
alguien mencionó en 1911 que los esquimales tenian cuatro raices
diferentes de palabras para referirse a la nieve. Whorf, un lingüista
muy valorado por aquel entonces, aumentó la cuenta a siete e insinuó
(sin tener ni pu** idea de dichas lenguas, como no sabía casi apache ni
hopi, sobre los cuales tambien especuló mogollón) que podia haber mas.
Su articulo se reimprimió muchas veces y pasó a los libros de texto y
enciclopedias que todos hemos leido y que, meméticamente, todo el mundo
conoce y menciona.
                                                                                Fue el lingüista Geoffrey Pullum quien escribió un articulo hace ya más de veinte años titulado "El gran fraude del vocabulario esquimal" y comenta con toda ironia: "las supuestas extravagancias lexicas de los esquimales encajan muy bien con otras muchas facetas de su perversidad polisintética [esto lo dice porque la lengua esquimal es polisintética], como por ejemplo el hecho de frotarse la nariz como saludo, prestar sus mujeres a los extranjeros, comer grasa de foca cruda o arrojar a las abuelitas a los osos".

> Por lo que estoy claramente convencido que la lengua que utilizamos, y
> la riqueda con la que lo hacemos, determina la forma en que
> descomponemos e interpretamos la realidad, en esencia el modo en que
> pensamos.
> 

Pues no es esa la opinión mayoritaria de los lingüistas ni de los
estudiosos de la mente en general. De ningun modo la lengua que
utilizamos **determina" el modo en el que interpretamos la realidad o en
que pensamos (eso no quita que, naturalmente, **influya** --que no es lo
mismo que "determine"--, pero siempre a un nivel muy trivial, apenas
relevante). Pongamos que el caso de los esquimales fuese cierto, es
falso pero nada impide que pudiese ser cierto porque, de hecho, hay
multitud de ejemplos de una lengua que dispone de más términos para
expresar matices sobre un referente concreto (como el que pones del
catalán para las horas de la tarde y noche ;-). Pues bien, si los
esquimales realmente tuviesen cuatrocientas palabras para nombrar la
nieve o los catalanes para nombrar cada segundo del día, **eso no
tendria la mas minima relevancia**, es algo vulgar y corriente: los
botanicos tienen muchisimos nombres para las plantas y hasta para
diferenciar las formas de las hojas, los tipografos diferencia cada
familia de letras, los criadores de caballos tienen nombres para
diferenciarlos por edad, tamaño, raza...  Y los paletas diferencian
entre distintos tipos de ladrillo. ¿tendria sentido decir las mismas
memeces que se han dicho de los esquimales para los tipografos porque
diferencian de un vistazo entre una garamond, una verdana o una times
alli donde el resto solo vemos letras? :-/

En fin, la polémica es larga y está muy documentada. Lo que tu expresas
no es mas que una versión del argumento original del linguista Whorf
--que el lenguaje determina el pensamiento- que hoy la mayoría de los
lingüistas lo consideran sencillamente una aberración. Por poner un
ejemplo ilustrativo de esta forma de pensar, cito un conocido pasaje de
Whorf sobre los hopi:

"La lengua hopi es más apta para la física moderna que las
nuestras porque el tiempo es concebido por sus hablantes no como
movimiento sino como algo esencialmente relativo: un llegar más tarde"

Algunos psicólogos y psicolingüistas han realizado multitud de pruebas
controladas para tratar de demostrar este tipo de afirmaciones: que la
lengua (es decir, la panoplia de recursos expresivos con que cuenta un
hablante concreto) determina su pensamiento, su "cosmovisión".
Desgraciadamente para sus tesis, todas esas pruebas se caracterizan por
sus exiguos resultados e incluso algunos de ellos demostraban que los
colores (ejemplo típico) no se recordaban mejor en función de si tenian
una palabra asociada a él... Eso no quita que sea cierto que el lenguaje
**influye** de algun modo y hasta cierto punto en el pensamiento, pero,
¿y qué? esto es mas que obvio. Pero lo que no está de ningún modo
demostrado es que haya "conceptos innombrables" (y, por tanto,
"inimaginables") en una lengua por carecer de un término concreto o que
otra, por el hecho de disponer de más términos para nombrar algo en sus
distintos matices, le proporcione una "cosmovisión" mayor o mayor
capacidad expresiva a quien habla esa lengua. Esto es falso y es una de
las lamentables herencias que poseemos del relativismo de los
antropologos del siglo XX y del idealismo romantico en linguistica (que
trataba de identificar "valores morales" en las lenguas nacionales). 

En resumen las lenguas tienen distintas implementaciones pero todas son
exactamente iguales en términos expresivos, igual de capaces, igual de
eficaces. Si una lengua tiene una "casilla en blanco" y carec de un
término eso no impide que disponga de infinidad de recursos para
expresar (o entender) lo mismo de otro modo. Como dicen los
generativistas, para un extraterrestre, en términos estructurales, todos
hablaríamos exactamente la misma lengua :-)

siento lo largo de mi respuesta, quizá incluso sea algo offtopic, pero
no es facil despacharse sobre estas cuestiones en un par de líneas :-)

saludos

--m