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[Francesc Benavent]

Miquel,

>Teníamos tiempo para hacerlo y escribimos varios artículos en
>colaboración, donde lo más valioso eran los debates extremadamente
>interesantes que suscitaban en el sitio donde menos se esperaría, entre
>los linguistas que trabajábamos en la Real Academia!

Ostras, debian ser realmente interesantes, sobretodo porque la viveza de 
los debates en persona evitan la mayoria de malas interpretaciones que nos 
proporciona el e-mail, pero lo imagino, no hay dana mejor que discutir para 
generar ideas nuevas o reordenar las propias.


>Además de ese artículo, el mayor fruto de todos aquellos debates fue la
>respuesta (esta sí se publicó, aunque con pseudónimos, por razones
>obvias) a un profesor universitario emepeñado en emular a Lázaro Carreter en
>http://sindominio.net/biblioweb/escepticos/alarmas.html

Ok, me lo leeré con calma.


>en esto disiento totalmente, porque creo que es uno de esos "absurdos

Esta frase después de quotear 4 párrafos mios me resulta ambigua, en el 
caso de que disientas de todo el contenido te ruego que me contraargumentes 
idea por idea, de verdad que me interesa mucho tu opinión, pero ha quedado 
ocultada por el extenso 'ataque' al dato lateral y anecdótico de la 
historia de los esquimales ... :)


>intelectualmente competente en muchos otros ámbitos: de hecho, el caso
>clasico de la nieve y los esquimales lo siguen contando en el colegio y
>la universidad, aunque se ha refutado y archidemostrado hace mucho que
>es un bulo, un auténtico bulo, con proporciones de fraude (hay más

Si, he leido los desmentidos, quiero decir que se que es una leyenda, pero 
aunque el ejemplo concreto sea ficticio lo considero válido como ejemplo 
didáctico, adjuntaba otros ejemplos equivalentes: el de los colores y las 
partes del dia, y el mensaje era el mismo.


>u ocho o diez. Pues bien, el castellano tiene al menos doce (nieve,
>aguanieve, ventisca, avalancha, alud, granizo, nevada, nevero... y algun

Sin querer entrar en polémica sobre un tema tan secundario, pero considero 
que estos ejemplos no se refieren "tipos de nieve" sinó a "tipos de eventos 
relacionados con la nieve", tienes que reconocerme que los términos 
"ventisca", "avalancha"/"alud" e incluso "granizo" están un poco pillados 
por los pelos. (obviamente tienes derecho a contestar este párrafo, pero 
please que no sea a costa de obviar los otros que son lo que me interesa 
discutir ;-) )


Volviendo al tema central: es posible que hayas interpretado alguna de mis 
tesis en un sentido mucho más estricto del que era muy intención. Cuando 
decia que ciertas lenguas tienen vocablos (términos?) para diferenciar 
ciertos sub-conceptos que en otras lenguas estan englobados en un único 
conepto más general, no decia ni implicaba que: 1) ciertas lenguas sean 
superiores a otras (ni en complejidad, ni en desarrollo evolutivo, ni en 
nada) ni 2) ciertas lenguas no permitan expresar ciertos conceptos.

Simplemente decia que aunque "potencialmente" somos capaces de pensar sobre 
cualquier concepto, encuentro obvio que estamos sesgados a razonar y 
manipular conceptos que en nuestra lengua materna están asociados a 
términos concretos. Ya sea por motivos de eficiencia, o simplemente por las 
limitaciones de nuestra memoria de trabajo o de corto plazo, estoy bastante 
convencido que tendemos a pensar (clasificar, razonar, crear reglas) 
utilizando conceptos unitarios, más que conceptos complejos (es decir que 
debamos parafrasear a partir de otros conceptos más básicos).

Por otro lado sigo creyendo que lo que decia era obvio, que las lenguas 
(como sistemas adaptativos) se ajustan a la realidad cultural del hablante. 
Si en el dia a dia de cierta sociedad se hace necesario diferenciar entre 
una docena de musgos (o de policias, no seamos urbanocentricos) es obvio 
que por eficiencia ese lenguaje dejará de utilizar circunloquios o 
sustantivos adjetivados y acabará generando vocablos únicos para cada tipo 
de musgo o de policia.

La interpretación simétrica del mismo hecho es que cuando un niño aprende a 
hablar en una cultura, al mismo tiempo que aprende el vocabulario, aprende 
las categorias (arbitrarias) en que su sociedad clasifica la realidad, por 
tanto la lengua materna de uno condiciona la visión y la forma de ordenar 
el mundo.


> > Por lo que estoy claramente convencido que la lengua que utilizamos, y
> > la riqueda con la que lo hacemos, determina la forma en que
> > descomponemos e interpretamos la realidad, en esencia el modo en que
> > pensamos.
> >
>
>Pues no es esa la opinión mayoritaria de los lingüistas ni de los
>estudiosos de la mente en general. De ningun modo la lengua que
>utilizamos **determina" el modo en el que interpretamos la realidad o en

Acepto la corrección al término "determina", queria comunicar un 
significado mucho más cercano a "influye" que a "limita", que creo que es 
la interpretación que ha tenido.


>relevante). Pongamos que el caso de los esquimales fuese cierto, es
>falso pero nada impide que pudiese ser cierto porque, de hecho, hay
>multitud de ejemplos de una lengua que dispone de más términos para
>expresar matices sobre un referente concreto (como el que pones del
>catalán para las horas de la tarde y noche ;-). Pues bien, si los

Exacto, centrémenos en la idea subyacente al ejemplo...


>esquimales realmente tuviesen cuatrocientas palabras para nombrar la
>nieve o los catalanes para nombrar cada segundo del día, **eso no
>tendria la mas minima relevancia**, es algo vulgar y corriente: los

Esta afirmación la encuentra excesiva... continua ...

>botanicos tienen muchisimos nombres para las plantas y hasta para
>diferenciar las formas de las hojas, los tipografos diferencia cada
>familia de letras, los criadores de caballos tienen nombres para
>diferenciarlos por edad, tamaño, raza...  Y los paletas diferencian
>entre distintos tipos de ladrillo. ¿tendria sentido decir las mismas
>memeces que se han dicho de los esquimales para los tipografos porque
>diferencian de un vistazo entre una garamond, una verdana o una times
>alli donde el resto solo vemos letras? :-/

No se las memeces que se han dicho, yo lo que digo es que considero obvio 
que alguien que es capaz de diferenciar 100 tipografias o 50 razas de 
caballos tiene una visión del mundo muy diferente a la mia al pensar y 
razonar sobre letras y caballos respectivamente. No intentaba dar una 
categoria especial a "lenguas" separandolas politicamente, me limitaba a 
opinar que cualquier subespecialización léxica implica una 
subespecialización conceptual, lo que permite mayor riqueza de matices. 
Ejemplo: yo solo diferencio caballos de carreras ("los bonitos") de los de 
tiro ("los gordos"), pues es evidente que con estos dos conceptos tan 
burdos jamás podré razonar, aprender y generalizar con la precisión que lo 
hará el experto en caballos. (nota para este subjemplo: mi clasificación es 
tan burda que para solo dos categorias no necesito terminos específicos, 
pero dudo que ningun experto pueda divagar sobre las 50 categorias 
utilizando circunloquios, por simple eficiencia linguistica generará 
terminos específicos).


>En fin, la polémica es larga y está muy documentada. Lo que tu expresas
>no es mas que una versión del argumento original del linguista Whorf
>--que el lenguaje determina el pensamiento- que hoy la mayoría de los
>lingüistas lo consideran sencillamente una aberración. Por poner un
>ejemplo ilustrativo de esta forma de pensar, cito un conocido pasaje de
>Whorf sobre los hopi:

Aquí te has permitido un salto demagógico de importante calibre: de una 
idea mia que te ha recordado a la de otra persona, me has asignado 
directamente a su 'escuela' y de ahí directamente a asociarme con 
cualquiera de las burradas que dijera ese hombre.

Sinceramente creo que te has ido al otro extremo: "que el pensamiento 
(ilimitado) estira el lenguaje según sus necesidades", y para mi es obvio 
que es un proceso circular: el pensamiento y el lenguaje se condicionan 
mutuamente.


>"La lengua hopi es más apta para la física moderna que las
>nuestras porque el tiempo es concebido por sus hablantes no como
>movimiento sino como algo esencialmente relativo: un llegar más tarde"

Conocia el ejemplo, así como que "las partículas correspondientes a los 
tiempos futuro, *curiosamente* implican deseo o intención..." y otras 
sandeces similares.


>una palabra asociada a él... Eso no quita que sea cierto que el lenguaje
>**influye** de algun modo y hasta cierto punto en el pensamiento, pero,
>¿y qué? esto es mas que obvio.

Hombre! esto es lo que hace horas que estoy diciendo, que es obvio que el 
lenguaje influye en pensamiento, o si lo prefieres con términos más 
concretos: que la riqueza léxica influye/facilita la riqueza de conceptos 
(de conceptos reales, que no potenciales).Y que esta influencia es 
bidireccional.


>Pero lo que no está de ningún modo demostrado es que haya "conceptos 
>innombrables" (y, por tanto,
>"inimaginables") en una lengua por carecer de un término concreto o que

Totalmente de acuerdo, nadie ha dicho eso, yo digo que "cualquier concepto 
es imaginable/expresable en cualquier lengua, pero no al mismo 
coste/esfuerzo", por lo que creo que por eficiencia *tenderemos* a tener un 
sesgo hacia la utilización de conceptos en los que en nuestra lengua se 
pueden expresar de forma sencilla.


>antropologos del siglo XX y del idealismo romantico en linguistica (que
>trataba de identificar "valores morales" en las lenguas nacionales).

Insisto en que creo que me has interpretado con una lectura demasiado 
política, no diferencio lengua, idioma, dialecto, argot especializado o 
apodos familiares... no hay frontera en lo que se refiere a su influencia 
en la interpretación de la realidad, solo diferencia de grado.


>En resumen las lenguas tienen distintas implementaciones pero todas son
>exactamente iguales en términos expresivos, igual de capaces, igual de
>eficaces. Si una lengua tiene una "casilla en blanco" y carec de un
>término eso no impide que disponga de infinidad de recursos para
>expresar (o entender) lo mismo de otro modo. Como dicen los

Cierto, pero no puedo evitar pensar que a pesar de que "potencialmente" 
todo es expresable, el sentido de eficiencia en la lengua nos hará tender 
hacia conceptos no-complejos.

Acabo con un apunte, todo este tema es mi interpretación con una finalidad 
muy práctica, la de intentar modelar informaticamente dichas estructuras. 
Quiero decir que mis razonamientos partian del area "representación del 
conocimiento" y se han expandido hacia llegar al lenguaje, no a la inversa, 
y como este modelo me me ha solucionado muchos problemas lo considero 
válido, uno de los principales "la arbitrariedad de los conceptos", brevemente:

En la realidad existen miles de objetos individuales, miles de estimulos 
estaticos y dinámicos, miles de relaciones de todo tipo, y de los millones 
de combinaciones que surgen simplemente combinando 2 o 3 de ellos, resulta 
que utilizamos arbitrariamente unos pocos miles como conceptos 
significativos. El tema central es "¿como reconocemos las combinaciones que 
debemos utilizar para formar los conceptos básicos con los que modelar el 
mundo?", la unica respuesta razonable que he encontrado es: 
"individualmente no lo podemos saber, nos los transmiten nuestros mayores 
mediante el lenguaje, fruto de la evolución incremental a partir de las 
necesidades expresivas con las que se ha encontrado nuestra sociedad/cultura".

Por eso mi conclusión es que el al transmitirnos el lenguaje nos están 
transmitiendo una "cosmo-visión", y esta idea es compatible con que los 
humanos compartamos el 80% de dicha "cosmo-visión", de hecho sería lógico 
que las necesidas expresivas de todas las culturas hayan sido similares, 
por lo que se solapen en el 95% de los conceptos básicos.

Nota final: tampoco defendia que al hablar diferentes idiomas tubieramos 
diferentes visiones, me centraba más en que dentro de una misma lengua la 
riqueza léxica fomentaba la riqueza de matices.

buff... ya estoy.

>siento lo largo de mi respuesta, quizá incluso sea algo offtopic, pero
>no es facil despacharse sobre estas cuestiones en un par de líneas :-)

No, en absoluto, agradezco mucho que estos temas complejos se contesten con 
tiempo, ya que es la unica forma de aportar algo significativo. Aprovecho 
para sugerirte que debido a la extensión del mensaje, la cantidad de 
opiniones aportadas y a que apartir del domingo estaré desconectado 15 
dias... te tomes todo el tiempo que quieras para contestar este extenso 
mensaje, incluso dividir las respuestas para separar los sub-threads que se 
puedan desarrollar.

muchas gracias por tu tiempo,


         Francesc


Nota: Lluís, ahora voy a por tu mensaje, que me ha devuelto un poco de 
optimismo ;-)

Nota 2: Aunque este mensaje parezca una conversación privada entre Miquel y 
yo estoy totalmente abierto a discutir estos temas con cualquier persona 
que tenga ganas de opinar, simplemente sucede que Miquel es una fiera en 
estos temas y no puedo evitar tirarle de la lengua.

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