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Vaya pedazo de debate que he perdido. He estado en Oviedo en un 
congreso y me he perdido un montón de mails, en cuanto llegué empecé a 
priorizar el montón de mail que tenía acumulados en la lista del 
hackmeeting y me he perdido un poco.

Enfin me resulta un poco dificil comentar al hilo de vuestros mensajes 
porque son realmente largo y se han discutido muchísimas cosas. Así 
que razono a parte y brevemente.

Respecto a la influencia lenguaje-->pensamiento, creo que la 
influencia es mayor de la que Miquel quiere reconocer y claramente 
menor de la que los relativistas han pretendido. De lo poco que he 
leido sobre el tema creo recordar que existen estudios bastante 
relevantes sobre la influencia del vocabulario, al menos, en la 
memorización de colores (aunque seguro que pueden encontrarse estudios 
que demuestran lo contrario ---Miquel aquí no puedo competir contigo 
porque da la sensación de que te has empollado la literatura al 
respecto infinitamente más que yo). Y respecto a la experiencia en IA 
creo que es bastante fácilmente demostrable que si una red neuronal 
refuerza ciertos nodos de categorización con otros inpulsos (como 
palabras que se refieren recurrentemente a un mismo abanico de 
sensaciones ---en este caso un color) el aprendizaje será mucho mas 
fácil y reforzado y la capacidad de discriminación resultante será mayor.

Creo que Jesús (un compañero de estudios mejicano que está apuntado a 
la lista) podrá explicarnos un poco más algunos estudios de 
antropología tanto a favor como en contra del relativismo lingüístico 
como de la influencia lenguaje-->pensamiento.

Por otro lado me parece naturale que haya una correlación (que no 
causalidad) entre lenguaje y pensamiento y creo que ésta correlación 
debe entenderse desde los universos de prácticas o juegos sociales, 
lingüísticos y de interacción en los que vivimos. Me acuerdo de cuando 
pintaba figuras de plomo de juegos de rol. Me pegué varios años 
enganchado a esa afición y llegué a ser un experto en colores. 
Teníamos que comprar los colores por separado y cada color tenía un 
nombre típico de los juegos (blue-marine, electric-blue, etc.). Al de 
uno o dos años era capaz de conseguir cualquier color mezclando los 
que tenía en mi caja de colores, podía predecir que combinación y con 
qué cantidad daría el resultado de color deseado. Y creo sinceramente 
que era capaz de discriminar más colores de los que puedo ahora y de 
generarlos sin dificultad y con poco error. El lenguaje indudablemente 
ayudaba a organizar el pensamiento, a clasificarlo y a poder expresar 
(interna o externamente) una serie de combinaciones de colores; por 
tanto también a poder memorizar esas combinaciones. Pero 
indudablemente no sólo por el propio lenguaje, ahora mismo podría 
volver a memorizar aquellos colores pero no creo que eso me ayudara, 
por sí, a volver a poder pensar los colores como antes. Es necesario 
estar metido en un práctica de la que el lenguaje es tanto una 
expresión como una herramienta.

Otro ejemplo podría ser la reutilización del lenguaje biológico-alife 
por parte de LLuis para pensar la política. Podría Lluis haber llegado 
a las mismas conclusiones y prácticas sin ese lenguaje? Lo dudo. Pero 
eso no quiere decir que porque a alguien le enseñemos las palabras 
virus, bacteria, red y sistema inmune acabe pensando víricamente (en 
el sentido de Lluis).


Frente a la tesis del relativismo lingüístico hay otra opuesta que me 
parece igualmente errónea: es la tesis de Fodor de que existe un 
lenguaje del pensamiento de tipo lógico-simbólico que es universal e 
innato. No quiero meter a Miquel en el mismo saco, simplemente 
prevenir contra un extremo que limita las posibilidades del ser humano 
a reconfigurar los códigos con los interactua y construye su mundo.


Saludos y sigamos con el debate que no es para nada (o eso creo) un 
offtopic sino todo un temazo en ciencias cognitivas y filosofía de la 
mente,


Xabier


Francesc Benavent wrote:
> 
> Miquel,
> 
>> Teníamos tiempo para hacerlo y escribimos varios artículos en
>> colaboración, donde lo más valioso eran los debates extremadamente
>> interesantes que suscitaban en el sitio donde menos se esperaría, entre
>> los linguistas que trabajábamos en la Real Academia!
> 
> 
> Ostras, debian ser realmente interesantes, sobretodo porque la viveza de 
> los debates en persona evitan la mayoria de malas interpretaciones que 
> nos proporciona el e-mail, pero lo imagino, no hay dana mejor que 
> discutir para generar ideas nuevas o reordenar las propias.
> 
> 
>> Además de ese artículo, el mayor fruto de todos aquellos debates fue la
>> respuesta (esta sí se publicó, aunque con pseudónimos, por razones
>> obvias) a un profesor universitario emepeñado en emular a Lázaro 
>> Carreter en
>> http://sindominio.net/biblioweb/escepticos/alarmas.html
> 
> 
> Ok, me lo leeré con calma.
> 
> 
>> en esto disiento totalmente, porque creo que es uno de esos "absurdos
> 
> 
> Esta frase después de quotear 4 párrafos mios me resulta ambigua, en el 
> caso de que disientas de todo el contenido te ruego que me 
> contraargumentes idea por idea, de verdad que me interesa mucho tu 
> opinión, pero ha quedado ocultada por el extenso 'ataque' al dato 
> lateral y anecdótico de la historia de los esquimales ... :)
> 
> 
>> intelectualmente competente en muchos otros ámbitos: de hecho, el caso
>> clasico de la nieve y los esquimales lo siguen contando en el colegio y
>> la universidad, aunque se ha refutado y archidemostrado hace mucho que
>> es un bulo, un auténtico bulo, con proporciones de fraude (hay más
> 
> 
> Si, he leido los desmentidos, quiero decir que se que es una leyenda, 
> pero aunque el ejemplo concreto sea ficticio lo considero válido como 
> ejemplo didáctico, adjuntaba otros ejemplos equivalentes: el de los 
> colores y las partes del dia, y el mensaje era el mismo.
> 
> 
>> u ocho o diez. Pues bien, el castellano tiene al menos doce (nieve,
>> aguanieve, ventisca, avalancha, alud, granizo, nevada, nevero... y algun
> 
> 
> Sin querer entrar en polémica sobre un tema tan secundario, pero 
> considero que estos ejemplos no se refieren "tipos de nieve" sinó a 
> "tipos de eventos relacionados con la nieve", tienes que reconocerme que 
> los términos "ventisca", "avalancha"/"alud" e incluso "granizo" están un 
> poco pillados por los pelos. (obviamente tienes derecho a contestar este 
> párrafo, pero please que no sea a costa de obviar los otros que son lo 
> que me interesa discutir ;-) )
> 
> 
> Volviendo al tema central: es posible que hayas interpretado alguna de 
> mis tesis en un sentido mucho más estricto del que era muy intención. 
> Cuando decia que ciertas lenguas tienen vocablos (términos?) para 
> diferenciar ciertos sub-conceptos que en otras lenguas estan englobados 
> en un único conepto más general, no decia ni implicaba que: 1) ciertas 
> lenguas sean superiores a otras (ni en complejidad, ni en desarrollo 
> evolutivo, ni en nada) ni 2) ciertas lenguas no permitan expresar 
> ciertos conceptos.
> 
> Simplemente decia que aunque "potencialmente" somos capaces de pensar 
> sobre cualquier concepto, encuentro obvio que estamos sesgados a razonar 
> y manipular conceptos que en nuestra lengua materna están asociados a 
> términos concretos. Ya sea por motivos de eficiencia, o simplemente por 
> las limitaciones de nuestra memoria de trabajo o de corto plazo, estoy 
> bastante convencido que tendemos a pensar (clasificar, razonar, crear 
> reglas) utilizando conceptos unitarios, más que conceptos complejos (es 
> decir que debamos parafrasear a partir de otros conceptos más básicos).
> 
> Por otro lado sigo creyendo que lo que decia era obvio, que las lenguas 
> (como sistemas adaptativos) se ajustan a la realidad cultural del 
> hablante. Si en el dia a dia de cierta sociedad se hace necesario 
> diferenciar entre una docena de musgos (o de policias, no seamos 
> urbanocentricos) es obvio que por eficiencia ese lenguaje dejará de 
> utilizar circunloquios o sustantivos adjetivados y acabará generando 
> vocablos únicos para cada tipo de musgo o de policia.
> 
> La interpretación simétrica del mismo hecho es que *cuando un niño 
> aprende a hablar en una cultura, al mismo tiempo que aprende el 
> vocabulario, aprende las categorias (arbitrarias) en que su sociedad 
> clasifica la realidad, por tanto la lengua materna de uno condiciona la 
> visión y la forma de ordenar el mundo.
> 
> 
> *
> 
>> > Por lo que estoy claramente convencido que la lengua que utilizamos, y
>> > la riqueda con la que lo hacemos, determina la forma en que
>> > descomponemos e interpretamos la realidad, en esencia el modo en que
>> > pensamos.
>> >
>>
>> Pues no es esa la opinión mayoritaria de los lingüistas ni de los
>> estudiosos de la mente en general. De ningun modo la lengua que
>> utilizamos **determina" el modo en el que interpretamos la realidad o en
> 
> 
> Acepto la corrección al término "determina", queria comunicar un 
> significado mucho más cercano a "influye" que a "limita", que creo que 
> es la interpretación que ha tenido.
> 
> 
>> relevante). Pongamos que el caso de los esquimales fuese cierto, es
>> falso pero nada impide que pudiese ser cierto porque, de hecho, hay
>> multitud de ejemplos de una lengua que dispone de más términos para
>> expresar matices sobre un referente concreto (como el que pones del
>> catalán para las horas de la tarde y noche ;-). Pues bien, si los
> 
> 
> Exacto, centrémenos en la idea subyacente al ejemplo...
> 
> 
>> esquimales realmente tuviesen cuatrocientas palabras para nombrar la
>> nieve o los catalanes para nombrar cada segundo del día, **eso no
>> tendria la mas minima relevancia**, es algo vulgar y corriente: los
> 
> 
> Esta afirmación la encuentra excesiva... continua ...
> 
>> botanicos tienen muchisimos nombres para las plantas y hasta para
>> diferenciar las formas de las hojas, los tipografos diferencia cada
>> familia de letras, los criadores de caballos tienen nombres para
>> diferenciarlos por edad, tamaño, raza...  Y los paletas diferencian
>> entre distintos tipos de ladrillo. ¿tendria sentido decir las mismas
>> memeces que se han dicho de los esquimales para los tipografos porque
>> diferencian de un vistazo entre una garamond, una verdana o una times
>> alli donde el resto solo vemos letras? :-/
> 
> 
> No se las memeces que se han dicho, yo lo que digo es que considero 
> obvio que alguien que es capaz de diferenciar 100 tipografias o 50 razas 
> de caballos tiene una visión del mundo muy diferente a la mia al pensar 
> y razonar sobre letras y caballos respectivamente. No intentaba dar una 
> categoria especial a "lenguas" separandolas politicamente, me limitaba a 
> opinar que cualquier subespecialización léxica implica una 
> subespecialización conceptual, lo que permite mayor riqueza de matices. 
> Ejemplo: yo solo diferencio caballos de carreras ("los bonitos") de los 
> de tiro ("los gordos"), pues es evidente que con estos dos conceptos tan 
> burdos jamás podré razonar, aprender y generalizar con la precisión que 
> lo hará el experto en caballos. (nota para este subjemplo: mi 
> clasificación es tan burda que para solo dos categorias no necesito 
> terminos específicos, pero dudo que ningun experto pueda divagar sobre 
> las 50 categorias utilizando circunloquios, por simple eficiencia 
> linguistica generará terminos específicos).
> 
> 
>> En fin, la polémica es larga y está muy documentada. Lo que tu expresas
>> no es mas que una versión del argumento original del linguista Whorf
>> --que el lenguaje determina el pensamiento- que hoy la mayoría de los
>> lingüistas lo consideran sencillamente una aberración. Por poner un
>> ejemplo ilustrativo de esta forma de pensar, cito un conocido pasaje de
>> Whorf sobre los hopi:
> 
> 
> Aquí te has permitido un salto demagógico de importante calibre: de una 
> idea mia que te ha recordado a la de otra persona, me has asignado 
> directamente a su 'escuela' y de ahí directamente a asociarme con 
> cualquiera de las burradas que dijera ese hombre.
> 
> Sinceramente creo que te has ido al otro extremo: "que el pensamiento 
> (ilimitado) estira el lenguaje según sus necesidades", y para mi es 
> obvio que es un proceso circular: *el pensamiento y el lenguaje se 
> condicionan mutuamente*.
> 
> 
>> "La lengua hopi es más apta para la física moderna que las
>> nuestras porque el tiempo es concebido por sus hablantes no como
>> movimiento sino como algo esencialmente relativo: un llegar más tarde"
> 
> 
> Conocia el ejemplo, así como que "las partículas correspondientes a los 
> tiempos futuro, *curiosamente* implican deseo o intención..." y otras 
> sandeces similares.
> 
> 
>> una palabra asociada a él... Eso no quita que sea cierto que el lenguaje
>> **influye** de algun modo y hasta cierto punto en el pensamiento, pero,
>> ¿y qué? esto es mas que obvio. 
> 
> 
> Hombre! esto es lo que hace horas que estoy diciendo, que es obvio que 
> el lenguaje influye en pensamiento, o si lo prefieres con términos más 
> concretos: que la riqueza léxica influye/facilita la riqueza de 
> conceptos (de conceptos reales, que no potenciales).Y que esta 
> influencia es bidireccional.
> 
> 
>> Pero lo que no está de ningún modo demostrado es que haya "conceptos 
>> innombrables" (y, por tanto,
>> "inimaginables") en una lengua por carecer de un término concreto o que
> 
> 
> Totalmente de acuerdo, nadie ha dicho eso, yo digo que "cualquier 
> concepto es imaginable/expresable en cualquier lengua, pero no al mismo 
> coste/esfuerzo", por lo que creo que por eficiencia *tenderemos* a tener 
> un sesgo hacia la utilización de conceptos en los que en nuestra lengua 
> se pueden expresar de forma sencilla.
> 
> 
>> antropologos del siglo XX y del idealismo romantico en linguistica (que
>> trataba de identificar "valores morales" en las lenguas nacionales). 
> 
> 
> Insisto en que creo que me has interpretado con una lectura demasiado 
> política, no diferencio lengua, idioma, dialecto, argot especializado o 
> apodos familiares... no hay frontera en lo que se refiere a su 
> influencia en la interpretación de la realidad, solo diferencia de grado.
> 
> 
>> En resumen las lenguas tienen distintas implementaciones pero todas son
>> exactamente iguales en términos expresivos, igual de capaces, igual de
>> eficaces. Si una lengua tiene una "casilla en blanco" y carec de un
>> término eso no impide que disponga de infinidad de recursos para
>> expresar (o entender) lo mismo de otro modo. Como dicen los
> 
> 
> Cierto, pero no puedo evitar pensar que a pesar de que "potencialmente" 
> todo es expresable, el sentido de eficiencia en la lengua nos hará 
> tender hacia conceptos no-complejos.
> 
> Acabo con un apunte, todo este tema es mi interpretación con una 
> finalidad muy práctica, la de intentar modelar informaticamente dichas 
> estructuras. Quiero decir que mis razonamientos partian del area 
> "representación del conocimiento" y se han expandido hacia llegar al 
> lenguaje, no a la inversa, y como este modelo me me ha solucionado 
> muchos problemas lo considero válido, uno de los principales "la 
> arbitrariedad de los conceptos", brevemente:
> 
> En la realidad existen miles de objetos individuales, miles de estimulos 
> estaticos y dinámicos, miles de relaciones de todo tipo, y de los 
> millones de combinaciones que surgen simplemente combinando 2 o 3 de 
> ellos, resulta que utilizamos arbitrariamente unos pocos miles como 
> conceptos significativos. El tema central es "¿como reconocemos las 
> combinaciones que debemos utilizar para formar los conceptos básicos con 
> los que modelar el mundo?", la unica respuesta razonable que he 
> encontrado es: "individualmente no lo podemos saber, nos los transmiten 
> nuestros mayores mediante el lenguaje, fruto de la evolución incremental 
> a partir de las necesidades expresivas con las que se ha encontrado 
> nuestra sociedad/cultura".
> 
> Por eso mi conclusión es que el al transmitirnos el lenguaje nos están 
> transmitiendo una "cosmo-visión", y esta idea es compatible con que los 
> humanos compartamos el 80% de dicha "cosmo-visión", de hecho sería 
> lógico que las necesidas expresivas de todas las culturas hayan sido 
> similares, por lo que se solapen en el 95% de los conceptos básicos.
> 
> Nota final: tampoco defendia que al hablar diferentes idiomas tubieramos 
> diferentes visiones, me centraba más en que dentro de una misma lengua 
> la riqueza léxica fomentaba la riqueza de matices.
> 
> buff... ya estoy.
> 
>> siento lo largo de mi respuesta, quizá incluso sea algo offtopic, pero
>> no es facil despacharse sobre estas cuestiones en un par de líneas :-)
> 
> 
> No, en absoluto, agradezco mucho que estos temas complejos se contesten 
> con tiempo, ya que es la unica forma de aportar algo significativo. 
> Aprovecho para sugerirte que debido a la extensión del mensaje, la 
> cantidad de opiniones aportadas y a que apartir del domingo estaré 
> desconectado 15 dias... te tomes todo el tiempo que quieras para 
> contestar este extenso mensaje, incluso dividir las respuestas para 
> separar los sub-threads que se puedan desarrollar.
> 
> muchas gracias por tu tiempo,
> 
> 
>         Francesc
> 
> 
> Nota: Lluís, ahora voy a por tu mensaje, que me ha devuelto un poco de 
> optimismo ;-)
> 
> Nota 2: Aunque este mensaje parezca una conversación privada entre 
> Miquel y yo estoy totalmente abierto a discutir estos temas con 
> cualquier persona que tenga ganas de opinar, simplemente sucede que 
> Miquel es una fiera en estos temas y no puedo evitar tirarle de la lengua.
> 
> 
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