[Grey-Walter] presentacion

Tue May 17 23:01:09 CEST 2005

Buenas:

Creo que tienes razón en lo de ser más concreto. Creo que debería haber 
puesto un glosario con lo que creo que significan determinados 
conceptos. Así que empezaré con dicho glosario:

azar: Suponemos azaroso algo que no se puede saber que resultado va a 
tener. Eso nos da dos posibilidades, nuestro propio desconocimiento 
(azar subjetivo); o que exista una incapacidad real para conocer dicho 
resultado (azar objetivo, ni siquiera el demonio de Laplace podría 
obtenerlo).

determinismo: Se da por hecho que el azar objetivo no existe. Si 
tenemos duda es porque desconocemos algún dato. De ahí la famosa frase 
de "Dios no juega a los dados" de Einstein, que no podía aceptar el 
concepto de azar como algo intrínseco a la naturaleza.

indeterminismo: Lo contrario a determinismo. El azar es una propiedad 
intrínseca a la naturaleza.

libertad: Capacidad de elección. Utopía para muchos pensadores a lo 
largo de miles de años. Si todo sigue unas reglas causales, mis 
pensamientos también y yo tendría el problema creer que tengo capacidad 
de elección y no tenerla. Si lo azaroso realmente existe, que importa 
las elecciones y racionamientos que yo haga si al final pasara algo al 
azar (vuelvo a no sentirme libre)

grados de libertad: la capacidad de elección esta restringida a un 
numero limitado de casos. Si te digo que elijas un día del año al azar, 
se que no vas a elegir el 40 de Mayo, solo tienes 366 grados de 
libertad distintos para la elección. Puede ser que yo sea capaz de 
reducir ese numero de casos a los días de nacimiento de tu familia 
porque se que el comportamiento determinista así lo hará, pero esto es 
solo un par de especulaciones (que tu cerebro se comporte de manera 
determinista, y que cumpla ese patrón).

Teorema de Gödel: Teorema matemático que demuestra que ningún sistema 
formal es completo, esto es que existen teoremas que no pueden ser 
probados ni falsados en ese sistema. Si soy capaz de modelizar la 
naturaleza como un sistema formal, esta demostrado que no sería capaz 
de demostrar todos los teoremas planteables en él.

Ahora tras esta breve introducción voy a explicar a lo que me quería 
referir en un principio:
-Primero que no creo que ser determinista o indeterminista ayude a 
resolver el problema de la libertad, y por tanto que no creo que sea 
algo de extrañar que desde cualquiera de esas dos posturas se afronte 
el tema de la libertad.
-Segundo, decir que si pienso que creer en IA fuerte suele estar ligado 
al determinismo para aquellos que creen que un ordenador puede llegar a 
pensar, o al indeterminismo en aquellos que piensan que sería necesario 
algo que cree el azar dentro del cerebro virtual. Aunque estas dos 
posturas no tienen por que ser exclusivas, alguien puede pensar en que 
una maquina puede pensar porque se puede aprovechar del indeterminismo 
existente en la naturaleza, a pesar de que esa maquina funcione de 
forma estrictamente determinista.

En fin, que me parece un tema interesante el hablar del problema 
filosófico de la libertad para poder quitarnos de tapujos y poder hacer 
ciencia sin ellos. Ya que estoy seguro que todos deseamos ser libres y 
vamos a tender a creer más en lo que nos resuelva esto. Me gustaría 
abordar el tema de la libertad de una manera filosófica y luego poder 
pasar a ver como casan nuestras ideas contra las diferentes tendencias 
científicas que existen. ¿Son las personas ajenas a la ideologías a 
pesar de tratar de dejarlas de lado para hacer ciencia? Yo creo que no 
del todo.

Personalmente prefiero creer que el mundo es determinista, pero que a 
pesar de ello jamás vamos a poder conocer la naturaleza del todo. ¡Pero 
podremos disfrutar del apasionante camino de la investigación 
científica! No creo que la IA fuerte sea descabellada, ni siquiera 
hecha a base de componentes totalmente deterministas. Si pienso que la 
tecnología esta lejos de acompañar a esa realidad. El tema de la 
libertad creo que es irresoluble (indecidible si me lo permites), y 
pensar en un mundo determinista o indeterminista no ayuda en nada para 
explicar el por qué nos sentimos libres, o si lo somos realmente.

Espero haber sido ahora más concreto y aportar algo "goloso" para un 
debate.

Saludos:

Javi

El 17/05/2005, a las 18:47, xabier escribió:

> Hola Javi,
>
> Te pediría que si vas a lanzar una pregunta a lista intentaras ser más 
> concreto. El problema del determinismo/indeterminismo es completamente 
> diferente al de Gödel, que es completamente diferente al de la IA 
> fuerte.
>
> El indeterminismo no soluciona ningún problema relacionado con la 
> libertad y el determinismo aparece como "problema" para la libertad. 
> Por eso tampoco lo hace una postura intermedia entre el determinismo y 
> el indeterminismo, por muy intermedia que sea.
>
> No entiendo la frase "Hay ciertos grados de libertad dados por la 
> causalidad". Lo que sigue es casi peor "No se sabe si por 
> desconocimiento o  por azar (así deterministas e indeterministas 
> estamos contentos), a veces, hay casos en los que no sabemos a ciencia 
> cierta cual se va a producir. ¿Es aquí donde nace la capacidad de 
> elección?" Mezclas determinismo con predictibilidad con capacidad de 
> elección. Fíjate en el siguiente paradoja: De acuerdo con la teoría 
> del caos no podemos predecir con certidumbre qué número de un dado va 
> a salir al lanzarlo osea que "no sabemos a ciencia cierta cual se va a 
> producir" entonces... ¿Es en nuestra incapacidad predictiva como 
> observadores donde nace la capacidad de elección del dado?
>
> Y no creo en el programa de IA fuerte del cognitivismo 
> computaconalista pero sí creo que podemos crear seres inteligentes.
>
> saludos,
>
> x
>
>
>
> nocreyentes at terra.es wrote:
>> Buenas:
>> Se que esta cuestión que voy a lanzar es más filosofía que otra cosa, 
>> pero no creo que el determinismo o indeterminismo resuelva el 
>> problema de la libertad. Expondré dos supuestos de "exclavitud":
>> - El mundo es determinista, a cada causa le va asociada *un* efecto. 
>> Por lo tanto somos como actores de un DVD en una película que nos 
>> esta marcada por el destino. Nosotros nos creemos libres pero no lo 
>> somos.
>> - El mundo no esta determinado. No somos presa de la causalidad. 
>> Ahora somos presa del azar. Da igual lo que pretendas con tus 
>> decisiones, porque la respuesta conseguida no es predecible. Es el 
>> azar quien decide y no siempre según lo que propones.
>> No creo que ninguno de los dos planteamientos te haga más libre que 
>> el otro. Pero hay uno que esta a caballo de los dos: "Hay ciertos 
>> grados de libertad dados por la causalidad. No se sabe si por 
>> desconocimiento o por azar (así deterministas e indeterministas 
>> estamos contentos), a veces, hay casos en los que no sabemos a 
>> ciencia cierta cual se va a producir. ¿Es aquí donde nace la 
>> capacidad de elección?"
>> Hoy un deseo de alguien que esperaba que el mundo fuese determinista, 
>> pero deseaba también que ese determinismo fuese indecidible (Teorema 
>> de Gödel).
>> La verdad que no estaría del todo mal plantearse algo de filosofía 
>> para avanzar un poco en lo que se podría hacer con la inteligencia 
>> artificial. ¿Creéis en la IA fuerte?
>> Un saludo:
>> Javi
>> El 15/05/2005, a las 3:25, Miquel escribió:
>>> ...Dennett es tan radicalmente
>>> determinista que puede asombrar que haga un ensayo sobre la 
>>> libertad,...
>>> saludos,
>>>
>>> miquel
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grey-Walter mailing list
>>> Grey-Walter at listas.sindominio.net
>>> https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/grey-walter
>> _______________________________________________
>> Grey-Walter mailing list
>> Grey-Walter at listas.sindominio.net
>> https://listas.sindominio.net/mailman/listinfo/grey-walter
>
> -- 
> construir subjetividad a través de la técnica
> para dejar de estar sujetos a la tecnología
>
>  +-----------------------------------------------------------+
>  |   X-Evian.org ::  Debian GNU/Linux Sid :: kernel 2.4.26   |
>  |-----------------------------------------------------------|
>  | xabier barandiaran      http://www.sindominio.net/~xabier |
>  | Metabolik BioHacklab        http://metabolik.hacklabs.org |
>  | Autonomia Situada  http://sindominio.net/autonomiasituada |
>  +-----------------------------------------------------------+
> wget -O - http://sindominio.net/~xabier/xabier.gpg.asc | gpg --import