[Grey-Walter] presentacion

Tue May 31 01:57:43 CEST 2005

Bueno, no se mucho del tema, pero no resisto la tentación de
escribir estas reflexiones, a ver si alguien se anima a continuar.
Pienso que la postura determinista suele abordarse científicamente
buscando el nivel más básico de la naturaleza, esto es los
constituyentes básicos de la naturaleza y las leyes fundamentales
que rigen el comportamiento de estos constituyentes.
Esto es lo que se quiere decir por ejemplo cuando se habla de la
busqueda de una teoría del Todo, que estaría situada en el nivel
de la física fundamental. Si se consiguiese hallar una teoría de ese
tipo que tuviera leyes deterministas, entonces en teoría el curso
entero de la naturaleza estaría exactamente regido por esas leyes.
Y entonces todo el resto de fenómenos de la naturaleza, desde
ese punto de vista, habría que considerarlos algo así como realidad
virtual, no solo la libertad, sino también la vida, la conciencia y
todos los fenómenos emergentes. Serían realidad virtual en el sentido
de que no tendrían ningún poder causal real sobre el curso de los
acontecimientos. Serían eso sí, abstracciones o "ficciones" muy
útiles desde el punto de vista de un observador que quiere predecir
el curso de esos acontecimientos. Pero no determinarían nada, puesto
que todo ya está determinado por las leyes fudamentales en el nivel
más básico. Por cierto, que los genes y la selección natural, con todo
su aureola reduccionista estarían, me parece a mi,  en el mismo barco
que todo lo demás, es decir serían pura realidad virtual, como
la conciencia o el amor. Serían útilles para predicir la evolución pero no
causarían nada si todo está ya determinado a otro nivel.
Supongo que todo este esquema del mundo sería compatible con
que nosotros nos sintiéramos subjetivamente libres.
La alternativa sería negar que las leyes fundamentales sean deterministas.
Y (ahora empiezo a desbarrar) entonces no determinarían el curso
de los acontecimientos si no que solo limitarían (impondrían restricciones 
a)
 lo que puede suceder. Esto permitiría quizá que las leyes de los fenómenos
emergentes a su vez impusieran nuevas restricciones y tuvieran un verdadero
poder causal. O quizá pueda negarse que exista un nivel más fundamental
que los demás con leyes fundamentales pero aquí ya si que pierdo pie
del todo así que mejor me paro.

Saludos

Luisma

----- Original Message ----- 
From: <nocreyentes at terra.es>
Cc: <grey-walter at listas.sindominio.net>
Sent: Tuesday, May 17, 2005 11:01 PM
Subject: Re: [Grey-Walter] presentacion

Buenas:

Creo que tienes razón en lo de ser más concreto. Creo que debería haber
puesto un glosario con lo que creo que significan determinados
conceptos. Así que empezaré con dicho glosario:

azar: Suponemos azaroso algo que no se puede saber que resultado va a
tener. Eso nos da dos posibilidades, nuestro propio desconocimiento
(azar subjetivo); o que exista una incapacidad real para conocer dicho
resultado (azar objetivo, ni siquiera el demonio de Laplace podría
obtenerlo).

determinismo: Se da por hecho que el azar objetivo no existe. Si
tenemos duda es porque desconocemos algún dato. De ahí la famosa frase
de "Dios no juega a los dados" de Einstein, que no podía aceptar el
concepto de azar como algo intrínseco a la naturaleza.

indeterminismo: Lo contrario a determinismo. El azar es una propiedad
intrínseca a la naturaleza.

libertad: Capacidad de elección. Utopía para muchos pensadores a lo
largo de miles de años. Si todo sigue unas reglas causales, mis
pensamientos también y yo tendría el problema creer que tengo capacidad
de elección y no tenerla. Si lo azaroso realmente existe, que importa
las elecciones y racionamientos que yo haga si al final pasara algo al
azar (vuelvo a no sentirme libre)

grados de libertad: la capacidad de elección esta restringida a un
numero limitado de casos. Si te digo que elijas un día del año al azar,
se que no vas a elegir el 40 de Mayo, solo tienes 366 grados de
libertad distintos para la elección. Puede ser que yo sea capaz de
reducir ese numero de casos a los días de nacimiento de tu familia
porque se que el comportamiento determinista así lo hará, pero esto es
solo un par de especulaciones (que tu cerebro se comporte de manera
determinista, y que cumpla ese patrón).

Teorema de Gödel: Teorema matemático que demuestra que ningún sistema
formal es completo, esto es que existen teoremas que no pueden ser
probados ni falsados en ese sistema. Si soy capaz de modelizar la
naturaleza como un sistema formal, esta demostrado que no sería capaz
de demostrar todos los teoremas planteables en él.

Ahora tras esta breve introducción voy a explicar a lo que me quería
referir en un principio:
-Primero que no creo que ser determinista o indeterminista ayude a
resolver el problema de la libertad, y por tanto que no creo que sea
algo de extrañar que desde cualquiera de esas dos posturas se afronte
el tema de la libertad.
-Segundo, decir que si pienso que creer en IA fuerte suele estar ligado
al determinismo para aquellos que creen que un ordenador puede llegar a
pensar, o al indeterminismo en aquellos que piensan que sería necesario
algo que cree el azar dentro del cerebro virtual. Aunque estas dos
posturas no tienen por que ser exclusivas, alguien puede pensar en que
una maquina puede pensar porque se puede aprovechar del indeterminismo
existente en la naturaleza, a pesar de que esa maquina funcione de
forma estrictamente determinista.

En fin, que me parece un tema interesante el hablar del problema
filosófico de la libertad para poder quitarnos de tapujos y poder hacer
ciencia sin ellos. Ya que estoy seguro que todos deseamos ser libres y
vamos a tender a creer más en lo que nos resuelva esto. Me gustaría
abordar el tema de la libertad de una manera filosófica y luego poder
pasar a ver como casan nuestras ideas contra las diferentes tendencias
científicas que existen. ¿Son las personas ajenas a la ideologías a
pesar de tratar de dejarlas de lado para hacer ciencia? Yo creo que no
del todo.

Personalmente prefiero creer que el mundo es determinista, pero que a
pesar de ello jamás vamos a poder conocer la naturaleza del todo. ¡Pero
podremos disfrutar del apasionante camino de la investigación
científica! No creo que la IA fuerte sea descabellada, ni siquiera
hecha a base de componentes totalmente deterministas. Si pienso que la
tecnología esta lejos de acompañar a esa realidad. El tema de la
libertad creo que es irresoluble (indecidible si me lo permites), y
pensar en un mundo determinista o indeterminista no ayuda en nada para
explicar el por qué nos sentimos libres, o si lo somos realmente.

Espero haber sido ahora más concreto y aportar algo "goloso" para un
debate.

Saludos:

Javi

El 17/05/2005, a las 18:47, xabier escribió:

> Hola Javi,
>
> Te pediría que si vas a lanzar una pregunta a lista intentaras ser más 
> concreto. El problema del determinismo/indeterminismo es completamente 
> diferente al de Gödel, que es completamente diferente al de la IA fuerte.
>
> El indeterminismo no soluciona ningún problema relacionado con la libertad 
> y el determinismo aparece como "problema" para la libertad. Por eso 
> tampoco lo hace una postura intermedia entre el determinismo y el 
> indeterminismo, por muy intermedia que sea.
>
> No entiendo la frase "Hay ciertos grados de libertad dados por la 
> causalidad". Lo que sigue es casi peor "No se sabe si por desconocimiento 
> o  por azar (así deterministas e indeterministas estamos contentos), a 
> veces, hay casos en los que no sabemos a ciencia cierta cual se va a 
> producir. ¿Es aquí donde nace la capacidad de elección?" Mezclas 
> determinismo con predictibilidad con capacidad de elección. Fíjate en el 
> siguiente paradoja: De acuerdo con la teoría del caos no podemos predecir 
> con certidumbre qué número de un dado va a salir al lanzarlo osea que "no 
> sabemos a ciencia cierta cual se va a producir" entonces... ¿Es en nuestra 
> incapacidad predictiva como observadores donde nace la capacidad de 
> elección del dado?
>
> Y no creo en el programa de IA fuerte del cognitivismo computaconalista 
> pero sí creo que podemos crear seres inteligentes.
>
> saludos,
>
> x
>
>
>
> nocreyentes at terra.es wrote:
>> Buenas:
>> Se que esta cuestión que voy a lanzar es más filosofía que otra cosa, 
>> pero no creo que el determinismo o indeterminismo resuelva el problema de 
>> la libertad. Expondré dos supuestos de "exclavitud":
>> - El mundo es determinista, a cada causa le va asociada *un* efecto. Por 
>> lo tanto somos como actores de un DVD en una película que nos esta 
>> marcada por el destino. Nosotros nos creemos libres pero no lo somos.
>> - El mundo no esta determinado. No somos presa de la causalidad. Ahora 
>> somos presa del azar. Da igual lo que pretendas con tus decisiones, 
>> porque la respuesta conseguida no es predecible. Es el azar quien decide 
>> y no siempre según lo que propones.
>> No creo que ninguno de los dos planteamientos te haga más libre que el 
>> otro. Pero hay uno que esta a caballo de los dos: "Hay ciertos grados de 
>> libertad dados por la causalidad. No se sabe si por desconocimiento o por 
>> azar (así deterministas e indeterministas estamos contentos), a veces, 
>> hay casos en los que no sabemos a ciencia cierta cual se va a producir. 
>> ¿Es aquí donde nace la capacidad de elección?"
>> Hoy un deseo de alguien que esperaba que el mundo fuese determinista, 
>> pero deseaba también que ese determinismo fuese indecidible (Teorema de 
>> Gödel).
>> La verdad que no estaría del todo mal plantearse algo de filosofía para 
>> avanzar un poco en lo que se podría hacer con la inteligencia artificial. 
>> ¿Creéis en la IA fuerte?
>> Un saludo:
>> Javi
>> El 15/05/2005, a las 3:25, Miquel escribió:
>>> ...Dennett es tan radicalmente
>>> determinista que puede asombrar que haga un ensayo sobre la libertad,...
>>> saludos,
>>>
>>> miquel
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