[hackmeeting] Antenas de moviles

[Miquel]

Administrador dijo:

> Sinceramente, me ha encantado tu lucidez,  me alegro que haya alguien que
> haya dicho como son las cosas claras y como son realmente,(yo no lo hice por
> falta de tiempo, y esta claro que no hizo falta)
> 
> A la gente le gusta que le piensen y quedarse flipadas por supuestas
> explicaciones pseudocientificas que no son mas que pobres justificaciones
> intelectuales, para no satisfacer y explicar problematicas que nos afectan
> seriamente, sin bajar a la realidad,  que es la que configura la fisica de 3
> dimensiones de todos los dias....

precisamente el mensaje de Arturo es un ejemplo de actitud esceptica
-imprescindible para cualquier acercamiento minimamente riguroso a problemas
de este tipo-. Si te das cuenta, el meme que mejor circula es el de que
las antenas son dañinas -lo han asumido las administraciones, incluso al
precio de sacarlas fuera de los centros urbanos y tener por ello que
aumentar su potencia-, y los ecologistas no han dudado en utilizar el
miedo y la ignorancia de la gente para hacer circular dicho meme (que
conste que eso no significa que las explicaciones de las telecos, no me
parezcan todavia totalmente interesadas y faltas de rigor). No es la
primera vez que sucede tal cosa.

>   Yo tambien podria esgrimir razones tecnicas para demostrar lo contrario
> por la formacion que tengo sobre fisica,  energia nuclear, etc...  

pues hazlo, es eso lo que necesitamos, lo facil es juzgar, opinar, valorar,
lo dificil es lograr la explicacion. Necesitamos explicaciones, no 
opiniones.

> pero la
> vida te enseña que esto  solo sirve para calmar psicologicamente las mentes,
> para mi lo importante es conocer la realidad directamente sin filtros y eso
> exige abrir la conciencia mas alla que lo que habitualemente manejamos....

eso solo se logra con el metodo cientifico.

> La realidad solo es una y no esta sujeta a opiniones. Podras hablar si la
> tierra gira o no gira, pero la tierra seguira girando y punto, y la realidad
> es que ahora mismo estamos cometiendo, hemos cometido demasiados errores en
> este planeta,  como para que nos planteemos  si queremos seguir "cagandola"
> o pensar primero en la vida y luego en lo tecnico. Los desarrollos no son en
> servicio del hombre sino en servicio de empresas y intereses de turno...

con todos los respetos, eso es hablar por hablar, precisamente lo
contrario de lo que vienes predicando en los parrafos anteriores. Es 
evidente que en manos de estados y empresas, la produccion cientifica
esta dando lugaqr a graves amenazas al entorno, armas de destruccion
masiva, etc. Pero al lado de eso, los avances en medicina y agricultura
(por poner solo dos ejemplos) han salvado muchas mas vidas
-alargandolas- de las que se han perdido en todas las guerras de la
historia. Eso por no hablar de hasta qué punto los avances en
transportes, comunicacion y espectaculos han transformado el mundo. Ya 
sé que no siempre para bien (automoviles...)... es claro que haqy que
estar cada vez mas atentos a las consecuencias a largo plazo de ciencia
y tecnologia -el coste de los errores empieza a ser demasiado alto- pero
debe ser a base de escepticismo y actitud racional, no de invocaciones
irracionales al miedo o a amenazas, que se volverán en contra de
nosotros, pues esos son los argumentos del poder, de las iglesisas y de
la pseudociencia en general...


> como bien dice IVAN:
> Es decir, no se trata de hallar un
> estudio que demuestre que la radiación de las antenas produce efectos
> nocivos; se trata de que varios estudios nos demuestren la inocuidad de una
> tecnología antes de hacer un uso extensivo de esta.
> 

el peso de la prueba corre siempre del lado de quien hace una
afirmacion (sobre todo si es sorprendente). Si yo digo "Los
extraterrestres me visitan cada noche", me toca a mi demostrar tal
afirmacion, no a ti el demostrar que lo que digo es falso. Si las
telecos y el estado no se molestan en demostrar los efectos nocivos de
las antenas y yo afirmo: "las antenas de microondas son dañinas" pues me
toca a mi demostrarlo.


> El que pueda y quiera entender  que entienda....

:-/

saludos

m.



> 
> ----- Original Message -----
> From: "Iván" <imartila9 en esocial.ub.edu>
> To: <hackmeeting en sindominio.net>
> Sent: Wednesday, November 14, 2001 6:45 PM
> Subject: Re: [hackmeeting] Antenas de moviles
> 
> 
> Hola,
> 
> Me extraña que nadie haya respondido a este mensaje de Arturo. La verdad es
> que mantiene una línea de argumentación bastante poco sólida.
> 
> Para empezar me encanta esa dualización entre los intereses de los
> ecologistas y los de las empresas del sector de telefonía... Olvidas un
> pequeño matiz, las empresas están ahí para hacer negocio a costa de lo que
> sea. ¿Qué intereses pueden defender los ecologistas? ¿Es que todos son
> accionistas de empresas de cable y quieren boicotear el despliegue de la
> red de telefonía móvil? No creo que tenga sentido decir que los ecologistas
> defienden sus intereses. Su acción se basa en defender LOS DERECHOS de los
> animales humanos y no humanos. Tu comentario me huele a descalificación por
> puerilización o histerización de los discursos ecologistas. En todo caso,
> con los años, las predicciones más pesimistas del paradigma ecológico se
> han ido cumpliendo.
> 
> En cuestiones de salud pública yo creo que toda precaución es poca y que
> debemos movernos con mucha cautela. Es decir, no se trata de hallar un
> estudio que demuestre que la radiación de las antenas produce efectos
> nocivos; se trata de que varios estudios nos demuestren la inocuidad de una
> tecnología antes de hacer un uso extensivo de esta. Como suele pasar casi
> siempre, la población es la que está siendo protagonista (sin saberlo) de
> varios estudios. ¿Qué pasaría si dentro de unos años se descubriera que
> existe una relación de morbilidad entre la radiación de las antenas y las
> personas? ¿Pagarían las compañías de móviles indemnizaciones como en el
> caso de las tabaqueras? ¿Así se solucionan los problemas? ¿Es eso progreso?
> Por lo tanto, precaución.
> 
> Lo que sí me ha acabado de romper el alma es que digas que: "Mi impresión
> personal es que lo de las antenas es más miedo
> que otra cosa.  Es como la energía nuclear." O sea que la energía nuclear
> es una energía limpia y sin riesgos... Que todo es fruto de mentes
> temerosas. Pues si tu argumento de las centrales nucleares es el mismo con
> el que analizas el efecto de la radiación de las antenas de móviles, sí que
> me está entrando miedo. Te olvidas (o te quieres olvidar) que las centrales
> nucleares producen residuos contaminantes y que esos materiales resultantes
> de deshecho no se pueden desvincular de todo el proceso de obtención de
> energía nuclear si queremos realizar un análisis medianamente serio. En
> cuanto a lo de que son seguras, pues no estoy de acuerdo y las cifras de
> incidentes graves (y no me refiero sólo a los viejos reactores del Este o a
> los de países como India) han sido verdaderamente alarmantes en países como
> EEUU, Gran Bretaña, Japón y, en otra medida, en España. Además
> económicamente están demostrando su inviabilidad en cuanto a los costes de
> gestión de residuos y desmantelamiento. Ahora el negocio se está
> trasladando a los países del llamado tercer mundo que dentro de unos años
> ya se encontrarán con el marrón.
> 
> Respecto a los riesgos de hacerse una radiografía o de ver la televisión o
> de usar el móvil en comparación con la radiación de las antenas de móviles,
> creo que te equivocas en dos puntos. Primero, cada cual puede elegir en
> usar o no cualquiera de esos aparatos que dices (lo de los rayos X, ya es
> punto aparte puesto que hay un conflicto de posibles daños a evaluar,
> aunque en todo caso, cada persona puede decidir si quiere o no
> radiografías). Sin embargo, la mayoría de las veces no es una elección
> unipersonal decidir si en tal o cual edificio se instala una antena de
> móvil. Tampoco podemos elegir respirar o no humo de coches (aunque sí
> podemos reducir el uso del transporte privado en los que nos toca) o de
> tabaco (aunque sí podemos ser considerados con los que no fuman).
> En segundo lugar, no entiendo eso de los niveles de daño o de inocuidad. La
> gente ha de saber qué puede ser perjudicial (sin entrar en medidas
> artificiales sobre absorción o metabolización, que además con un estándar
> ficticio) y actuar en consecuencia. Creo que no vale eso de: "Sí, esto de
> aquí puede ser malo, pero aquello otro es peor."
> 
> Sólo en una cosa parecemos estar de acuerdo..."Personalmente, recomendaría
> a tu amiga que, si tiene
> teléfono móvil, lo tire a la basura."
> 
> Pues eso, miedosos y ecologistas saludos. xD
> 
> At 08:55 12/11/01 +0100, you wrote:
> >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> >Hash: SHA1
> >
> >Hola Manu,
> >
> >El día 12/11/2001, a las 8:44, escribiste:
> >
> > > Hola, queria preguntaros si alguno sabeis el riesgo que tienen las
> > > antenas base de los moviles, por que unas amigas han descubierto
> > > una al lado de donde viven (unos 50m).
> > > Los efectos son a largo plazo? porque van a estar alli unos seis
> > > meses, hasta que punto merece la pena?
> >
> > > Se muy poquito del tema, y lo que he leido de los ecologistas, me
> > > parece mas alarmista que tecnico, aunque supongo que los estudios
> > > sobre el tema, si han sido financiados por las mismas empresas, no
> > > serán muy serios.
> >
> >         Las empresas tiene interés en minimizar los efectos.  Los
> >ecologistas tienen interés en maximizarlos.  Ambos van tras sus
> >propios intereses.
> >
> >         Hace algún tiempo hice unas averiguaciones, ya que en el
> >apartamento de un familiar mío querían poner una antena de esas. Me
> >fui directamente a las fuentes (artículos científicos, congresos,
> >etc), y puesto que tengo un doctorado en Física me los digerí.
> >
> >         Los efectos de las microondas de alta potencia son bien
> >conocidos.  Ya lo habréis visto cuando calentáis el desayuno.  Los
> >móviles son algo que no deberíamos usar a la ligera, ya que -al
> >menos algunos modelos- producen un calentamiento en la zona del
> >cerebro próxima a la oreja.  No es para ir a la UVI, pero sí algo a
> >tener en cuenta.
> >
> >         En cuento a los efectos de microondas con baja potencia, no
> >hay nada claro.  Hay algunos estudios que muestran efectos nocivos,
> >y otros que no los muestran.  Los ecologistas, por supuesto, os
> >mostrarán una lista de todos esos efectos, aún cuando la mitad estén
> >basados en un solo estudio y no hayan podido ser reproducidos.
> >
> >         El problema es que estamos tratando con un efecto débil
> >conjugado con otras variables.  Supongamos que se detecta que el
> >índice de estrés es superior en usuarios de móvil.  ¿Demuestra eso
> >causa y efecto?  No necesariamente.  Puede que, simplemente, el
> >ritmo de vida típico de los movileros les haga más propensos al
> >estrés.  El uso del móvil sería entonces un síntoma, no una causa.
> >
> >         La conclusión que saqué de todos esos informes científicos
> >es que no se ha demostrado ninguna consecuencia de la irradiación
> >frente a microondas de baja potencia.  Algunos han informado de
> >ciertos efectos, pero en casos muy concretos (ciertas bacterias con
> >irradiaciones dadas a frecuencia determinada) y sin poder ser
> >extrapoladas a los humanos.
> >
> >         Mi impresión personal es que lo de las antenas es más miedo
> >que otra cosa.  Es como la energía nuclear.  La gente le tiene un
> >miedo atroz a una central nucleary piensan que pueden hacer
> >explosión (a pesar de que una central nuclear es lo más resistente
> >que ha parido madre), y luego no tienen reparos en meterse rayos-X
> >por un tubo para detectar un hueso roto, o sentarse frente al
> >televisor, que por si no lo sabéis es un cañón de electrones.  O
> >como el cáncer.  Todos le tienen miedo al orujo, no vaya a aumentar
> >nuestra probabilidad de cáncer en una diezmillonésima por cierto,
> >pero el humo del tabaco y de los coches parece que no nos afecte.
> >
> >         Personalmente, recomendaría a tu amiga que, si tiene
> >teléfono móvil, lo tire a la basura.  A efectos de microondas, será
> >mucho más peligroso para su salud que una antena de microondas.
> >
> > > Saludos.
> >
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