[hackmeeting] Antenas de moviles

Mie Nov 21 12:17:02 CET 2001

Buenas :

       He estado de viaje unos dias y al volver he leido los mensajes sobre
el hilo de las antenas moviles, que veo  entre otras cosas que esta quedando
claro, que nadie ha demostrado que la energia nuclear es una energia
razonable y ventajosa.

> lo dificil es lograr la explicacion. Necesitamos explicaciones, no
> opiniones

Nadie necesita explicaciones incompletas, ya las da el sistema,  lo que hace
falta es solucionar realidades y dejarnos de engañabobos.  Los ecologistas,
los que estan en contra, los cientificos, y cualquiera ser mortal tiene
derecho a opinar y perder el tiempo,  todemos podemos decir misa... pero no
se trata de decir opiniones, explicaciones..., se trata de abrir los ojos u
ver que los hechos estan ahi y no se pueden negar
 HECHOS INNEGABLES:  no hace falta ser ecologista para hacer honor a la
verdad(riguroso) que no existe todavia tecnologia para acabar con los
residuos radiactivos de una forma segura, limpia y definitiva. Solo por eso
la energia nuclear es algo muy cuestionable, sin meternos en el riesgo de
accidente que existe...  sobre todo cuando otras energias son muy superiores
a esta, que mas de uno ya conoce....

Lo que ocurre con  las Antenas de moviles no es tan claro, pero entender es
muy sencillo:
 Nadie ha demostrado que  son perjudiciales, pero tampoco nadie ha
demostrado que son inocuas o NO perjudiciales.
  Hasta aqui el Resultado es:  Cualquier afirmacion hacia un lado u otro, NO
es RIGUROSA y es perder el tiempo. No se puede afirmar ni SI ni NO.
Pero existe un agravante: Existen INDICIOS basado en fenomenos fisicos y
cientificos que PODRIAN indicar POSIBLEMENTE problemas de SALUD, NO
CONFIRMADOS.
EL Resultado es :  EXISTE UNA GRAN DUDA

      Pero lo que me ha hecho gracia es la respuesta de Miquel que pretende
decir que todo es "hablar por hablar"  y no aporta nada : su  postura se
basa en:
A)  que cree que los ecologistas mienten (eso seria lo de menos )
B)  si no se demuestra de forma rigurosa algo ese algo no existe. Me he
quedao pasmaoooo

Miquel no te lies la mente, el tema es muy sencillo :

    1)Que los ecologistas mientan o no, no influye para que una realidad
exista. Los ecologistas y empresas e intereses podran explotan tambien el
desconocimiento de la gente. DE ACUERDO Esto no influye que la realidad es
la que es,
independientemente de lo que cualquiera  diga. Mezclar algo no demostrado,
con lo de los ecologista exageran es pura demagogia, en una palabra: pura
mierda.

     2) Para sustentar lo beneficioso que es la energia nuclear, las antenas
o lo que sea, alguien debe aportar datos en esa direccion, nadie en esta
lista lo ha hecho, ni podra hacerlo: ¿Las ventajas superaran lo efectos
nocivos conocidos/desconocidos?  si es asi,  estoy de acuerdo con esa
tecnologia.

Miquel wrote:
      Pero al lado de eso, los avances en medicina y agricultura
> (por poner solo dos ejemplos) han salvado muchas mas vidas
> -alargandolas- de las que se han perdido en todas las guerras de la
> historia. Eso por no hablar de hasta qué punto los avances en
> transportes, comunicacion y espectaculos han transformado el mundo. Ya
> sé que no siempre para bien (automoviles...)... es claro que haqy que
> estar cada vez mas atentos a las consecuencias a largo plazo de ciencia
> y tecnologia -el coste de los errores empieza a ser demasiado alto- pero
> debe ser a base de escepticismo y actitud racional, no de invocaciones
> irracionales al miedo o a amenazas, que se volverán en contra de
> nosotros, pues esos son los argumentos del poder, de las iglesisas y de
> la pseudociencia en general...

2) Nadie esta en contra de la ciencia, Miquel. Los avances transforman el
mundo y son muy necesarios, no seriamos nada sin ello pero solo a base de
escepticismo y actitud racional, como dices,  se puede exigir mas nivel
tecnico y humano, denunciar que esos errores:  para empezar existen, como
bien dices pueden ser demasiado alto el precio a pagar, lo minimo es
preguntarselo, eso es ser ESCEPTICO, no resignarse con el miedo a abrir la
boca, o el "bueno que se le va  a hacer" y pasar de largo...
Eso es miedo, y efectivamante "esos son los argumentos del poder, de las
iglesisas y de
> la pseudociencia en general" como bien dices.
 Asi que planteate, planteemonos  el que las cosas no son como parecen, y
preguntarnos  si tenemos miedo a ver este planteamiento cara a cara,

3) Advierto que mi formacion es cientifica y me apasiona: pero el axioma de
"algo que no se puede demostrar no existe o no se puede afirmar" es
inexacto:  Hay realidades fisicas desconocidas todavia,  que existen, estan
ahi  y que cuando se demuestren seran reales para la ciencia oficial:
ejemplo: un neutrino.
  El axioma riguroso y exacto es: "algo que no se puede demostrar no existe
o no se puede afirmar, ni se puede NEGAR".

4) Me encanta lo que escribe Arturo Quirantes, un saludo para el.

P.D: (Incluso hay algunos que tienen miedo a perder  los moviles...)  ;-)))
Aclaracion mental:  Una actitud esceptica no es rigurosa per se. El riguroso
es aquel acepta analiza los pros y contra por igual de una forma objetiva
sin miedo . El cientifico muy a menudo no evalua todas las facetas de una
realidad. Es solo un especialista. Por ejemplo: La energia nuclear tiene
miles de ventajas, pero seamos serios, su explotacion (para energia
electrica) a largo plazo plantea problemas reales.
¿Cierto?

Pedro

> Administrador dijo:
>
> > Sinceramente, me ha encantado tu lucidez,  me alegro que haya alguien
que
> > haya dicho como son las cosas claras y como son realmente,(yo no lo hice
por
> > falta de tiempo, y esta claro que no hizo falta)
> >
> > A la gente le gusta que le piensen y quedarse flipadas por supuestas
> > explicaciones pseudocientificas que no son mas que pobres
justificaciones
> > intelectuales, para no satisfacer y explicar problematicas que nos
afectan
> > seriamente, sin bajar a la realidad,  que es la que configura la fisica
de 3
> > dimensiones de todos los dias....
>
> precisamente el mensaje de Arturo es un ejemplo de actitud esceptica
> -imprescindible para cualquier acercamiento minimamente riguroso a
problemas
> de este tipo-. Si te das cuenta, el meme que mejor circula es el de que
> las antenas son dañinas -lo han asumido las administraciones, incluso al
> precio de sacarlas fuera de los centros urbanos y tener por ello que
> aumentar su potencia-, y los ecologistas no han dudado en utilizar el
> miedo y la ignorancia de la gente para hacer circular dicho meme (que
> conste que eso no significa que las explicaciones de las telecos, no me
> parezcan todavia totalmente interesadas y faltas de rigor). No es la
> primera vez que sucede tal cosa.
>
> >   Yo tambien podria esgrimir razones tecnicas para demostrar lo
contrario
> > por la formacion que tengo sobre fisica,  energia nuclear, etc...
>
> pues hazlo, es eso lo que necesitamos, lo facil es juzgar, opinar,
valorar,
> lo dificil es lograr la explicacion. Necesitamos explicaciones, no
> opiniones.
>
> > pero la
> > vida te enseña que esto  solo sirve para calmar psicologicamente las
mentes,
> > para mi lo importante es conocer la realidad directamente sin filtros y
eso
> > exige abrir la conciencia mas alla que lo que habitualemente
manejamos....
>
> eso solo se logra con el metodo cientifico.
>
> > La realidad solo es una y no esta sujeta a opiniones. Podras hablar si
la
> > tierra gira o no gira, pero la tierra seguira girando y punto, y la
realidad
> > es que ahora mismo estamos cometiendo, hemos cometido demasiados errores
en
> > este planeta,  como para que nos planteemos  si queremos seguir
"cagandola"
> > o pensar primero en la vida y luego en lo tecnico. Los desarrollos no
son en
> > servicio del hombre sino en servicio de empresas y intereses de turno...
>
> con todos los respetos, eso es hablar por hablar, precisamente lo
> contrario de lo que vienes predicando en los parrafos anteriores. Es
> evidente que en manos de estados y empresas, la produccion cientifica
> esta dando lugaqr a graves amenazas al entorno, armas de destruccion
> masiva, etc. Pero al lado de eso, los avances en medicina y agricultura
> (por poner solo dos ejemplos) han salvado muchas mas vidas
> -alargandolas- de las que se han perdido en todas las guerras de la
> historia. Eso por no hablar de hasta qué punto los avances en
> transportes, comunicacion y espectaculos han transformado el mundo. Ya
> sé que no siempre para bien (automoviles...)... es claro que haqy que
> estar cada vez mas atentos a las consecuencias a largo plazo de ciencia
> y tecnologia -el coste de los errores empieza a ser demasiado alto- pero
> debe ser a base de escepticismo y actitud racional, no de invocaciones
> irracionales al miedo o a amenazas, que se volverán en contra de
> nosotros, pues esos son los argumentos del poder, de las iglesisas y de
> la pseudociencia en general...
>
>
> > como bien dice IVAN:
> > Es decir, no se trata de hallar un
> > estudio que demuestre que la radiación de las antenas produce efectos
> > nocivos; se trata de que varios estudios nos demuestren la inocuidad de
una
> > tecnología antes de hacer un uso extensivo de esta.
> >
>
> el peso de la prueba corre siempre del lado de quien hace una
> afirmacion (sobre todo si es sorprendente). Si yo digo "Los
> extraterrestres me visitan cada noche", me toca a mi demostrar tal
> afirmacion, no a ti el demostrar que lo que digo es falso. Si las
> telecos y el estado no se molestan en demostrar los efectos nocivos de
> las antenas y yo afirmo: "las antenas de microondas son dañinas" pues me
> toca a mi demostrarlo.
>
>
> > El que pueda y quiera entender  que entienda....
>
> :-/
>
> saludos
>
> m.
>
>
>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Iván" <imartila9 en esocial.ub.edu>
> > To: <hackmeeting en sindominio.net>
> > Sent: Wednesday, November 14, 2001 6:45 PM
> > Subject: Re: [hackmeeting] Antenas de moviles
> >
> >
> > Hola,
> >
> > Me extraña que nadie haya respondido a este mensaje de Arturo. La verdad
es
> > que mantiene una línea de argumentación bastante poco sólida.
> >
> > Para empezar me encanta esa dualización entre los intereses de los
> > ecologistas y los de las empresas del sector de telefonía... Olvidas un
> > pequeño matiz, las empresas están ahí para hacer negocio a costa de lo
que
> > sea. ¿Qué intereses pueden defender los ecologistas? ¿Es que todos son
> > accionistas de empresas de cable y quieren boicotear el despliegue de la
> > red de telefonía móvil? No creo que tenga sentido decir que los
ecologistas
> > defienden sus intereses. Su acción se basa en defender LOS DERECHOS de
los
> > animales humanos y no humanos. Tu comentario me huele a descalificación
por
> > puerilización o histerización de los discursos ecologistas. En todo
caso,
> > con los años, las predicciones más pesimistas del paradigma ecológico se
> > han ido cumpliendo.
> >
> > En cuestiones de salud pública yo creo que toda precaución es poca y que
> > debemos movernos con mucha cautela. Es decir, no se trata de hallar un
> > estudio que demuestre que la radiación de las antenas produce efectos
> > nocivos; se trata de que varios estudios nos demuestren la inocuidad de
una
> > tecnología antes de hacer un uso extensivo de esta. Como suele pasar
casi
> > siempre, la población es la que está siendo protagonista (sin saberlo)
de
> > varios estudios. ¿Qué pasaría si dentro de unos años se descubriera que
> > existe una relación de morbilidad entre la radiación de las antenas y
las
> > personas? ¿Pagarían las compañías de móviles indemnizaciones como en el
> > caso de las tabaqueras? ¿Así se solucionan los problemas? ¿Es eso
progreso?
> > Por lo tanto, precaución.
> >
> > Lo que sí me ha acabado de romper el alma es que digas que: "Mi
impresión
> > personal es que lo de las antenas es más miedo
> > que otra cosa.  Es como la energía nuclear." O sea que la energía
nuclear
> > es una energía limpia y sin riesgos... Que todo es fruto de mentes
> > temerosas. Pues si tu argumento de las centrales nucleares es el mismo
con
> > el que analizas el efecto de la radiación de las antenas de móviles, sí
que
> > me está entrando miedo. Te olvidas (o te quieres olvidar) que las
centrales
> > nucleares producen residuos contaminantes y que esos materiales
resultantes
> > de deshecho no se pueden desvincular de todo el proceso de obtención de
> > energía nuclear si queremos realizar un análisis medianamente serio. En
> > cuanto a lo de que son seguras, pues no estoy de acuerdo y las cifras de
> > incidentes graves (y no me refiero sólo a los viejos reactores del Este
o a
> > los de países como India) han sido verdaderamente alarmantes en países
como
> > EEUU, Gran Bretaña, Japón y, en otra medida, en España. Además
> > económicamente están demostrando su inviabilidad en cuanto a los costes
de
> > gestión de residuos y desmantelamiento. Ahora el negocio se está
> > trasladando a los países del llamado tercer mundo que dentro de unos
años
> > ya se encontrarán con el marrón.
> >
> > Respecto a los riesgos de hacerse una radiografía o de ver la televisión
o
> > de usar el móvil en comparación con la radiación de las antenas de
móviles,
> > creo que te equivocas en dos puntos. Primero, cada cual puede elegir en
> > usar o no cualquiera de esos aparatos que dices (lo de los rayos X, ya
es
> > punto aparte puesto que hay un conflicto de posibles daños a evaluar,
> > aunque en todo caso, cada persona puede decidir si quiere o no
> > radiografías). Sin embargo, la mayoría de las veces no es una elección
> > unipersonal decidir si en tal o cual edificio se instala una antena de
> > móvil. Tampoco podemos elegir respirar o no humo de coches (aunque sí
> > podemos reducir el uso del transporte privado en los que nos toca) o de
> > tabaco (aunque sí podemos ser considerados con los que no fuman).
> > En segundo lugar, no entiendo eso de los niveles de daño o de inocuidad.
La
> > gente ha de saber qué puede ser perjudicial (sin entrar en medidas
> > artificiales sobre absorción o metabolización, que además con un
estándar
> > ficticio) y actuar en consecuencia. Creo que no vale eso de: "Sí, esto
de
> > aquí puede ser malo, pero aquello otro es peor."
> >
> > Sólo en una cosa parecemos estar de acuerdo..."Personalmente,
recomendaría
> > a tu amiga que, si tiene
> > teléfono móvil, lo tire a la basura."
> >
> > Pues eso, miedosos y ecologistas saludos. xD
> >
> > At 08:55 12/11/01 +0100, you wrote:
> > >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > >Hash: SHA1
> > >
> > >Hola Manu,
> > >
> > >El día 12/11/2001, a las 8:44, escribiste:
> > >
> > > > Hola, queria preguntaros si alguno sabeis el riesgo que tienen las
> > > > antenas base de los moviles, por que unas amigas han descubierto
> > > > una al lado de donde viven (unos 50m).
> > > > Los efectos son a largo plazo? porque van a estar alli unos seis
> > > > meses, hasta que punto merece la pena?
> > >
> > > > Se muy poquito del tema, y lo que he leido de los ecologistas, me
> > > > parece mas alarmista que tecnico, aunque supongo que los estudios
> > > > sobre el tema, si han sido financiados por las mismas empresas, no
> > > > serán muy serios.
> > >
> > >         Las empresas tiene interés en minimizar los efectos.  Los
> > >ecologistas tienen interés en maximizarlos.  Ambos van tras sus
> > >propios intereses.
> > >
> > >         Hace algún tiempo hice unas averiguaciones, ya que en el
> > >apartamento de un familiar mío querían poner una antena de esas. Me
> > >fui directamente a las fuentes (artículos científicos, congresos,
> > >etc), y puesto que tengo un doctorado en Física me los digerí.
> > >
> > >         Los efectos de las microondas de alta potencia son bien
> > >conocidos.  Ya lo habréis visto cuando calentáis el desayuno.  Los
> > >móviles son algo que no deberíamos usar a la ligera, ya que -al
> > >menos algunos modelos- producen un calentamiento en la zona del
> > >cerebro próxima a la oreja.  No es para ir a la UVI, pero sí algo a
> > >tener en cuenta.
> > >
> > >         En cuento a los efectos de microondas con baja potencia, no
> > >hay nada claro.  Hay algunos estudios que muestran efectos nocivos,
> > >y otros que no los muestran.  Los ecologistas, por supuesto, os
> > >mostrarán una lista de todos esos efectos, aún cuando la mitad estén
> > >basados en un solo estudio y no hayan podido ser reproducidos.
> > >
> > >         El problema es que estamos tratando con un efecto débil
> > >conjugado con otras variables.  Supongamos que se detecta que el
> > >índice de estrés es superior en usuarios de móvil.  ¿Demuestra eso
> > >causa y efecto?  No necesariamente.  Puede que, simplemente, el
> > >ritmo de vida típico de los movileros les haga más propensos al
> > >estrés.  El uso del móvil sería entonces un síntoma, no una causa.
> > >
> > >         La conclusión que saqué de todos esos informes científicos
> > >es que no se ha demostrado ninguna consecuencia de la irradiación
> > >frente a microondas de baja potencia.  Algunos han informado de
> > >ciertos efectos, pero en casos muy concretos (ciertas bacterias con
> > >irradiaciones dadas a frecuencia determinada) y sin poder ser
> > >extrapoladas a los humanos.
> > >
> > >         Mi impresión personal es que lo de las antenas es más miedo
> > >que otra cosa.  Es como la energía nuclear.  La gente le tiene un
> > >miedo atroz a una central nucleary piensan que pueden hacer
> > >explosión (a pesar de que una central nuclear es lo más resistente
> > >que ha parido madre), y luego no tienen reparos en meterse rayos-X
> > >por un tubo para detectar un hueso roto, o sentarse frente al
> > >televisor, que por si no lo sabéis es un cañón de electrones.  O
> > >como el cáncer.  Todos le tienen miedo al orujo, no vaya a aumentar
> > >nuestra probabilidad de cáncer en una diezmillonésima por cierto,
> > >pero el humo del tabaco y de los coches parece que no nos afecte.
> > >
> > >         Personalmente, recomendaría a tu amiga que, si tiene
> > >teléfono móvil, lo tire a la basura.  A efectos de microondas, será
> > >mucho más peligroso para su salud que una antena de microondas.
> > >
> > > > Saludos.
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