[hackmeeting] lssi

[Iván]

At 14:12 03/02/2002 +0100, m & Iván wrote:
>Iván dijo:
>
> > Se comentó en el Hm 2001 que esta protesta contra la LSSI es algo así como
> > una huelga de pilotos de avión. Somos unos pocos los que estamos 
> accediendo
> > a la red en este país.
>
>diez millones de personas que se conectan mas o menos esporádicamente no
>son unos pocos. El porcentaje entre la gente joven es muy superior a la
>mitad ya. No creo que ya nadie menor de veinte años pueda prescindir de la
>red en los proximos años (para estudiar, para trabajar, para divertirse).

Claro y lo ke importa es la gente joven, no? No importa la gente mayor, ni 
los discapacitados, ni los currantes de mediana edad que le dan al yeso, ni 
los inmigrantes de la huerta murciana... Por otra parte, te sorprendería 
saber cuánta gente menor de 20 años no tiene ni idea del tema (pero vamos, 
es sólo una percepción basada en mi experiencia profesional, no he hecho 
ningún estudio al respecto)

11 millones? Vale, te creeré. Pero dónde están los otros 26? En mi barrio 
hay 8 ordenadores públicos con acceso a internet y tienen un horario muy 
restringido. Y aun así conectan 11 millones... Vaya. ¿El día que haya el 
doble de ordenadores públicos por barrio, se conectarán en toda españa 22 
millones de personas?

>
>
> >
> > Así no hay debate que surja. Para la mayoría de la
> > gente eso de internet queda muy lejos. Por mi parte propongo que se 
> trabaje
> > desde el Hm en acercar la red al máximo número de personas.
> >
>
>esto ya lo hace el estado, las instituciones, las empresas, los fascisculos
>de los periodicos, los cursillos del paro, etc: que la gente esté conectada
>es una apuesta estratégica del capital, hace tiempo que pasó la etapa de
>"conexion para todos" como algo relevante politicamnete, al menos en el
>hemisferio norte (otra cosa es si viviesemos en un país de Africa o
>Latinoamerica).

Eins? El estado lo hace? dónde? será en tu ciudad o barrio... 
Instituciones? Como no estés hablando de las escuelas... Por cierto que si 
usas trac lo tienes chungo; y la gente ke no va a la escuela? Las empresas? 
Facilitar acceso? Será si curras usando un ordenador, no? Creo que ha 
habido alguna iniciativa al respecto pero en todo caso llegan a los 
trabajadores y sus familias, NO a los parados. Fascículos de los 
periódicos? Vale, en el caso que alguien compre ese periódico también ha de 
tener ordenador para probar. Los cursillos del paro? La formación 
informática en esos cursos es como decir que el que hace los libros es el 
hombre que le da al botón de "on" en la imprenta...

Quizá no me haya explicado bien... Y quizá en tu círculo de relación sois 
todos unos fenómenos de internet y todos tenéis ordenador y no hay 
desigualdad, ni exclusión, ni analfabetismo y sois felices por la gracia 
del chip.


>Lo que hay es que desarrollar usos criticos y antagonistas de la tecnologia
>y la telematica, y eso es lo que se propone el hackmeeting.

Un uso crítico y antagonista de la tecnología y la telemática pasa por dar 
acceso a quien no tiene.


> > Deberían
> > organizarse cursos en cada uno de los encuentros, abiertos a todo tipo de
> > personas y partiendo desde todos los niveles de conocimiento.
> >
>
>esto es precisamente lo que hacemos en los hackmeetings y en los hacklabs.

Ya lo sé. Me refiero a una opción más cercana a la gente de nuestro 
alrededor. En los Hm solemos ser siempre los mismos... La gente que ha ido 
a algun Hm creo que me entiende (que no quiere decir que estén de acuerdo 
con mi observación).



> > Ojo, que yo
> > no hablo de darle la brasa a nadie con la LSSI ni adoctrinar a nadie sobre
> > las pestes de este u otro gobierno, ni sobre el uso de unos sistemas
> > operativos u otros... Se trata de que la gente pueda tener la capacidad de
> > entrar en la discusión sobre los usos y abusos de la red. Que cada uno 
> tome
> > el papel que crea oportuno, pero que haya debate. Ahora mismo no está
> > habiendo una verdadera discusión democrática.
> >
>
>de acuerdo

Pues si dices que ya pasó la política de acceso para todos no sé dónde 
están todos esos millones que acceden.


> > La situación de internet en este país es equiparable a que hubiera una
> > democracia en que casi nadie supiera leer ni escribir... ¿eso sería
> > democracia? ¿eso es lo que queremos para la red, para nuestro mundo? La
> > mejor manera de que no haya abusos en democracia es haciendo que los temas
> > se discutan ampliamente. Para mí, el verdadero triunfo de todo movimiento
> > "liberador" de la red es trabajar porque esa red se pueble y no (no sólo)
> > salir en el periódico por recibir una multa de "ene" euros por los
> > contenidos de mi page.
> >
>
>no es una cosa u otra: sino las dos.


Dije "(no sólo)"... [Vid. párrafo número 6]


> > Por lo que he leído, el Hm 2002 se prepara en un centro social cedido por
> > la comunidad de madrid.
> >
>
>has oido mal. Muy mal. Desde luego no creo que lo hayas "oido" aqui.
>
>La Escuela Popular de la Prospe es un proyecto que se ha desarrollado
>durante veinticinco años en un centro social okupado. Los ultimos años
>desarrollaron una extraodinaria y ejemplar lucha para evitar el desalojo
>-con movilizacion vecinal y numerosisimas pruebas de apoyo desde todo
>Madrid- que obligó a negociar a las instituciones (el edificio era del
>Episcopado) y lograron la cesión de un edificio en magnificas condiciones y
>en estricto regimen de autogestion, en el mismo barrio y junto al anterior,
>que será derribado.

No he dicho nada más que ha sido cedido y... acaso no es cierto?


>La Prospe se rige con una asamblea y un regimen de autogestion comparable -y
>de hecho mejor- a cualquier centro social okupado. Es decir, la Prospe es un
>CSA (un centro social autogestionado), regido por una asamblea, por lo que
>cumple todos los requisitos para celebrar un hackmeeting. De hecho la
>Prospe ha formado siempre parte del "movimiento okupa" madrileño y apoyado
>de mil formas a los centros sociales. De hecho en Italia, donde existe la
>mayor tradicion de centros sociales, no distinguen entre CSA y CSO, han
>conseguido muchas cesiones fruto de luchas de años, y si entras no sabes si
>estas en un espacio okupado o cedido, peus conseguir la cesion en una lucha
>es conseguir el objetivo de una okupacion, que es que no te desalojen (por
>supuesto sin ceder a cambio la autogestion del mismo).

Ahá... Pues he leido mucho en la lista hablar de CSOA y de apoyar "causas"...

>
>
> > Parece que se van destruyendo esos prejuicios de
> > que sólo se organicen en "centros ocupados".
>
>parece que vas a tener que destruir tu algun prejuicio antes, o bien
>ejercer la saludable practica de informarte bien antes de hablar o
>escribir.

¿Pero es un centro ocupado con riesgo de desalojo? Creo entender ke no... Y 
yo no decía nada más que eso... Yo prejuzgo, tú prejuzgas, tralará... Esto 
es el cuento de nunca acabar. Yo no me cierro a ningún espacio a priori. 
Cerrarse sin hablar es prejuzgar. Creo que prejuzgas que tengo prejuicios 
respecto a una cosa u otra... Parece un trabalenguas xDD


> > Si en ese centro se realizan
> > cursos de educación de adultos, trabajemos por esa línea. La línea de la
> > "alfabetización digital". Cada nuevo usuario de internet que acceda 
> gracias
> > a ese trabajo, podrá ser una ayuda en la defensa de la libertad (o 
> quizá se
> > alinee en la hordas de la represión, ¡eso ya no depende de nosotros!).
> > Pero, por favor, que haya apertura. Que haya un flujo de personas que 
> vayan
> > conociendo internet.
> >
> > A mí no se me caerán los anillos por enseñar a nadie a usar windows o lo
> > que sea que usen los ordenadores del cibercafé cercano a su casa o lo que
> > usen los ordenadores de su centro cívico. La red necesita accesos. No me
> > importa tanto cómo lo hagan, sino que accedan. Me conformo que no lo hagan
> > como meros "compradores" y con pasividad. La red necesita que entren
> > viejos, parados, currantes del metal, personas con discapacidad, amas de
> > casa, los de la obra de al lado, los chavales de mi barrio que se 
> dedican a
> > dar la brasa con el ciclomotor... Que hagan lo que elijan: chatear, ver
> > páginas warras, apuntarse a esta lista... pero que participen en todo eso.
> > Por supuesto que su participación ha de ser voluntaria. Pero han de haber
> > aprendido el "lenguaje de internet" para elegir decir "te quiero", "te
> > odio" o permanecer callados...
> >
>
>pues hale, a hacerlo, en vez de hablar tanto de que "hay que hacerlo". No
>obstante, no te preocupes, que es solo cuestion de tiempo, y de muy poco
>tiempo, no sé si llevas mucho tiempo en la red, pero no te imaginas lo que
>ha cambiado esto en solo cinco años (no te digo nada si nos remontamos
>diez). Tenemos que adelantarnos un poco y entender que no es suficiente que
>la gente se conecte sino que para cuando la conexion sea "universal" (a
>traves de la tele, por ejemplo, o de dispositivos moviles) la red no esté
>ya totalmente capada e intransitable... Hay que adelantarse, aunque ahora
>parezcan luchas que la gente no entiende, es como pasa con la lucha contra
>las patentes... Si por ejemplo Stallman hubiese esperado a que se
>masificaran los ordenadores personales y la red para lanzar el proyecto GNU
>ahora probablemnete no tendriamos movimiento de software libre (al menos no
>tal y como lo conocemos)

Yo creía (y si no es así que alguien me lo diga y me doy de baja ipso facto 
en la lista) que aquí se discutían y se analizaban propuestas y 
reflexiones... O yo no entiendo nada o eres tú o... quizá los dos. No busco 
ni tu reconocimiento ni tu desprecio, sólo el diálogo.

Pues si son luchas que la gente no entiende (pobres masas de gente 
ignorante) no sé por qué quejarse con que si no se habla de la LSSI o del 
soft libre en la admón... No creo que tenga que haber un grupo de 
privilegiados que decida lo que es mejor o no para la gente sin contar con 
ella. Claro, siempre ha de haber unos "adelantados" y unos "visionarios" 
que nos guían. No les entendemos, pero nos guían. ¡Qué fácil es pertenecer 
al vulgo!  ¡Qué bueno que siempre hay gente dispuesta a decidir lo que más 
me conviene (en la calle y en la red) sin que yo tenga que preocuparme!

Yo no entro en consideraciones de si Stallman ésto, Stallman lo otro... 
NADIE sabe qué hubiera pasado si hubiera cambiado la historia. Yo no afirmo 
que estaríamos mejor ni peor ni que seguiríamos igual. Es un debate vacío 
jugar a las adivinanzas. Tu ejemplo no me vale para explicar que se deben 
llevar a cabo "luchas que la gente no entiende".

Creo en la capacidad de las personas para crear cosas nuevas, abolir viejas 
ideas y zafarse de los yugos. Si desde ya la gente está participando en 
internet, todo obstáculo que venga será más fácilmente evitado. ¿Que la red 
ya estará capada? Pues cuántas más mentes estemos metidas más opciones se 
nos ocurrirán. Confianza, por favor. La LSSI no marca el fin de la 
civilización. La vida seguirá y vendrán otros políticos y otras leyes. 
Tanto más torpes e injustas, cuanta menos gente pueda opinar sobre ellas.


> > >Otro problema es que nosotros no vemos movimiento real en contra de la
> > >lssi. Si, la gente es muy valiente en las listas de correo. Tenemos una
> > >amplia experiencia en ejemplos de este tipo. ¿Pero cuánta gente de esta
> > >tan valiente en las listas de correo se va a mojar de verdad contra la
> > >lssi _autoinculpándose_? Esto más que un handicap es una variable que no
> > >conocemos.
> >
> > Sobre lo de mojarse... Creo que será siempre un acto individual. Yo no
> > esperaría que nadie lo hiciera, lo haría si lo creyera oportuno. Sin más.
> > Obviamente, no sentirse sólo sería reconfortante.
> >
> >
> > >no sabemos hasta que punto tampoco la gente está dispuesta a afrontar
> > >este tema. durante la lucha contra la mili, la gente estaba más o menos
> > >dispuesta a asumir una pena X de cárcel militar, con apoyo de amigos, de
> > >un movimiento más o menos fuerte de apoyo. ahora hablamos de marrones
> > >administrativos, de multas millonarias, etc. Esto es otra variable que
> > >no conocemos.
> >
> > Sería impactante un titular del tipo: "Anciana de 82 años condenada a 
> pagar
> > 12000 euros por desobedecer la LSSI con su página de venta por catálogo de
> > bordados". (¿alguien tiene un abuela revolucionaria? xDDD)
> > Pero la única manera de que éso pueda pasar, es dando la oportunidad a 
> esas
> > personas de que ayuden a configurar de una manera equilibrada la red. El
> > tema de la mili ha sido algo que ha afectado de lleno a casi todas las
> > personas (por el hijo, el primo, el cuñado) de este país, hasta en el
> > pueblito más olvidado, por éso ha habido tanto debate desde siempre.
> > Hagamos, pues, que los temas de la red nos afecten a todos.
> >
> > Las dictaduras siempre han estado reñidas con la educación. Evitemos
> > dictaduras en la red facilitando esa educación tecnológica... o no?
> >
>
>la "formacion del espiritu nacional" era una herramienta estrategica de la
>dictadura franquista. Las dictaduras dan mucha importancia a la formacion
>ideologica. Hablar de educacion en abstracto es como hablar de derechos en
>abstracto, es no decir nada. Hay que desarrollar espiritu critico y
>esceptico, y eso no es facil hacerlo depender de las instituciones...
>
>venga, un saludo
>
>m.

A ver... Lo del "espíritu nacional" no es educación es, como tú bien dices 
"formación ideológica"... es pura política que se va sustituyendo por otra 
continuamente. Particularmente no sé (y me gustaría mucho saberlo) cómo se 
educa en el sentido crítico y escéptico desde la imposibilidad de los demás 
a acceder a la red. Eso sí que es hablar en abstracto (y no diré que es 
como decir nada porque me merecen un respeto tus palabras). La crítica, 
para mí, se construye en el diálogo entre personas adultas con capacidad de 
dialogar y de intercambiar opiniones, informaciones... El sentido de la 
crítica se forma en actitudes cotidianas de construcción (aquí, en la red y 
en Tegucigalpa) y no de confrontación...

Saludos tb. Te escucho...