[hackmeeting] intentando resumir...

[Iván]

At 05:21 08/02/2002 +0100, Miquel wrote:
>Iván dijo:
>
> > seajob dijo:
>
> > >b) ¿de verdad tenemos que repetir este debate todos los años? No tendría
> > >nada en contra si hubiese algún argumento nuevo, pero es que no lo hay.
> > >Si hay alguien que quiere reabrirlo porque no estuvo en su momento, la
> > >cosa no funcionan así. Los hackmeetings se hacen en CS(O)A's, punto. Si
> > >a alguien no le gusta, que monte otra cosa. Quienes se incorporen al
> > >proyecto debe ser porque aceptan sus bases, y esa es un de ellas...
> >
> > La mayoría de CSO que yo conozco son como islas.
> >
>
>Cada CSO es un mundo, no hay dos iguales como sabe cualquiera que haya
>estado, pero me parece que estás mordiendo en hueso: si son como islas,
>¿por que resulta que es justamente ahi donde celebramos los hackmeetings?
>Como te ha dicho seajob, **esto no está en discusion**, es asi, los
>hackmeetings nacen en los centros sociales y asi va a seguir siendo. Hay
>centros sociales okupados y otros que no, eso es una cuestion
>circunstancial (a veces, muy pocas, se gana, y se consigue arrancar la
>cesión: en Italia es relativamente frecuente espacios que eran okupados y
>que al cabo de los años se consigue la cesion, tambien en Alemania y en
>Holanda, al cabo de los años el movimiento de okupacion logró victorias
>historicas; casi siempre gracias a luchas y apoyo popular, nada se consigue
>por la cara... aqui es excepcional, y la Prospe es una de esas excepciones,
>pero hay mas casos en Madrid, como el CCP Pablo Neruda en Vallekas, o la
>asociacion de vecinos de Orcasitas, donde emite radio ELO, conquistado por
>el movimiento vecinal en los setenta).

Celebramos ahí los Hm porque tb estamos aislados de la sociedad en cierta 
manera. En tanto internautas activistas (bueno, eso vosotros porque yo soy 
un troll...)

Me parece muy bien el "No pasarán"... ¿Pero ni para firmar la paz?

Ojalá que un día los Hm se puedan organizar en cualquier parte. A mí no me 
gusta el papel de "eterno disidente" porque ese mismo eternizamiento 
significaría que en nada avanzamos. El triunfo es la cesión, no otra ocupación.

Que los Hm se organicen por sistema en los CSOA clásicos o en la Prospe no 
es más que un tótem. Yo creo que los mitos y los tótems están para ser 
deconstruidos continuamente. Revisados constantemente. Si me estás diciendo 
que hemos topado ante un tema tabú al discutir dónde se convocan los Hm, 
más insistiré en indagar... No lo puedo evitar.

Para mí el Hm es un instrumento, no una institución.

>
>
> > Islas llenas de buenas
> > intenciones (o no) pero aun así, isoladas.
>
>Eso son palabras sin fundamento, pero es tu opinion, es como si yo digo que
>la mayoria de los lunas de Jupiter son isoladas (aisladas) o la gente que
>vive en casa de sus padres son aisladas... pos fale, te puedo decir que yo
>me sentia de todo menos aislado.

Mi opinión está fundamentada en mi experiencia. No hablé de ningún 
universal. Como contrapunto, tú dices que no te sentías aislado y nunca se 
me ocurriría decir que tú opinión son palabras sin fundamento. En todo 
caso, algo hay que chirría en la relación CSO y los barrios porque sino 
todas las ocupaciones tendrían éxito (cesión).


> > Parece ser que La Prospe es un
> > lugar de gran arraigo en el barrio, en el que se desarrollan multitud de
> > actividades gracias a las cuotas de los participantes del proyecto y de la
> > subvención de la Comunidad de madrid (subvención que a día de hoy no estoy
> > seguro si siguen recibiendo). Ahí entra todo el mundo, por así decirlo.
>
>Lo de las subvenciones te lo sacas de la manga: lo que La Prospe consiguió
>es que le homolagara como escuela de adultos, y se les permitió dar
>certificados oficiales de graduado escolar en un barrio popular de
>inmigrantes donde todavia en los setenta el grado de analfabetismo y
>desescolarizacion era alto (ahora se centran en la enseñanza de español
>para inmigrantes a gente sin recursos, sin papeles...), entre muchas otras
>actividades sociales y autogestionadas que realizan, todas ellas gratuitas
>o con una cuota -voluntaria- para gastos del local (electricidad, gas,
>etc).

Y cito textualmente: "La Escuela se caracteriza por:
· Ser una asociación autónoma e independiente de las administraciones y de 
cualquier otro tipo de organización, social, política, sindical o 
religiosa. El hecho de de ser un Centro de Educación Permanente de Adultos, 
reconocido por el MEC desde 1984, nunca ha hecho mermar esta autonomía.

************· Nutrirse económicamente de las 500 pts que monitores/as y 
alumnas/os (los que pueden) aportan mensualmente, de las cuotas de los 
socios y, al día de hoy, de la subvención que otorga anualmente la 
Consejería de Educación dela Comunidad de Madrid. Tampoco esta subvención 
resta autonomía al proyecto.***********

· Contar con personas que por iniciativa propia, dedicando el tiempo y el 
esfuerzo que pueden y sin recibir por ello compensación económica alguna, 
llevan adelante las actividades educativas que se realizan durante el 
curso. Ello demuestra algo ya apuntado al principio, a saber, la capacidad 
de la iniciativa social para autoorganizarse y responder a las necesidades, 
en este caso educativas y culturales, que demanda una comunidad de 
personas, sea un barrio, un distrito, un municipio..."

fuente: http://prosperesiste.nodo50.org/orgfunc.htm

>Y que te quede claro que si la Prospe sigue ("la Prospe resiste" era su
>grito de guerra) ha sido gracias a **la lucha sin cuartel** que realizó
>durante los ultimos años para evitar su desalojo, no a subvenciones ni
>cuotas: sin lucha les habrian echado y punto.
>
>http://prosperesiste.nodo50.org/notconv.htm

O quizá si siguiera de alcalde Tierno Galván no habrían tenido problemas... 
No volvamos a jugar al "What if...?" que yo tb. sé y creo que no aporta 
nada al debate.

> > En
> > los CSO desde luego que no entra todo el mundo...
>
>¿por que dices esa gilipollez? Yo he vivido durante seis años en casas y
>centros sociales okupados (Lavapies 15, La Pasa, Laboratorio I y
>Laboratorio II), y he conocido muchos mas, y te puedo asegurar que son
>mucho mas abiertos que los centros de la comunidad de madrid. No salgo de
>mi asombro, dime un solo centro cultural/civico mas abierto que un centro
>social.

NUNCA dije que los centros de la comunidad de madrid fueran más abiertos (o 
menos) que los CSO. Éso es otro asunto... ¿o quizá el mismo? De todos 
modos, me sorprende que tu referencia de buen funcionamiento del un CS se 
realice comparando con lo peor (según tú). Debo ser tonto porque siempre 
pienso en ideales...

>  Y claro que no entra todo el mundo: pasmarotes, fachas o gente que
>no respeta el modo de funcionamiento asambleario. Tampoco en sinDominio
>entra todo el mundo, ni supongo que en tu casa tampoco. Cada centro se
>organiza como quiere y su asamblea decide disponer del sitio como considera
>oportuno, en eso consiste la autogestion: se decide en asamblea, no lo
>decide el que pasa por ahi un dia a una fiesta ni el que se entera por el
>periodico de la movida.

En este punto te has precipitado. Sigues sin leerme con atención. No me 
refiero al hecho de quien tiene negado o no el acceso (físico y 
participativo) por parte de un colectivo.
Me refiero a que, quizá, el 99% de la gente que no se pasa por un CSO NO 
SON NI FACHAS, NI PASMAROTES y RESPETAN OTRAS OPCIONES. Claro que si según 
tu argumento, quien no se pasa por un CSO es una facha, un pasmarote, 
etc... pues sí que me apena profundamente tu visión tan pobre y 
reduccionista del mundo.


> > Dicho lo cual, ¿nadie ve
> > diferencia (Hubble creo que sí, y yo tb) entre organizar el Hm en un CSO o
> > en la Prospe? Por mi parte estoy encantado de que se organice el Hm en el
> > marco de una escuela de adultos inspirada en las ideas de Paulo Freire que
> > siempre habló de construir con la gente, no sobre la gente...
> >
>
>Muy bien, pero no lo contrapongas a los CSO porque haces demagogia barata:
>gente de la Prospe participaba a la vez en espacios okupados, como el mismo
>Laboratorio, o el CSO La Galia y otros que ha habido en el propio barrio de
>Prosperidad. Son compañeros: los centros sociales de Madrid se volcaron con
>la Prospe y la Prospe se ha volcado siempre con los centros sociales.
>
>http://prosperesiste.nodo50.org/manifestacion.htm

Analiza tu frase "gente de la Prospe participaba a la vez en espacios 
okupados"... Vienes a decir que la Prospe no se consideraba como tal. Creo 
que no tiene sentido que te refieras a lo que hace la gente que está en la 
Prospe en su tiempo libre, porque así la discusión no tiene sentido. 
También te podría comentar que en el centro cívico municipal de mi barrio 
hay gente que apoya y participa de ocupaciones pero eso no convierte al 
centro cívico en un espacio ocupado...


> > Y ahora algunas preguntas:
> >
> > - ¿Es autogestionado un centro que no es autofinanciado, que recibe fondos
> > de la admón? ¿Les Naus o Leioa reciben o han recibido subvenciones? Yo
> > diría que no... ¿seguimos sin ver diferencias?
>
>¿de donde sacas que la Prospe recibe subvenciones?

Mira más arriba, por favor. En todo caso, vaya por delante que yo no creo 
que recibir subvenciones sea, per se, malo.


> > - Si actualmente ya no recibe subvenciones como hace un par de años, ¿La
> > Prospe es ahora más autogestionada? ¿La Prospe que recibía fondos era 
> menos
> > autogestionada e independiente? ¿Hubiera sido posible el Hm en esa Prospe
> > subvencionada?
>
>vuelvo a preguntarte: ¿de donde sacas que la Prospe recibe subvenciones?
>¿por que te empeñas en dar por hecho cosas que nadie ha dicho? Empiezo a
>pensar realmente que eres un troll...

O quizá una hada buena xDDDDDD

> >
> > -  Entonces, ¿es tan firme la definición del lugar que puede acoger un Hm?
>
>sip, ya te lo han dicho: los hackmeetings se celebran en CS(O)A, tanto en
>Italia como aqui.

Una vez leido mi mail, ¿me puedes volver a contestar a la pregunta?


> > - ¿Se podrá organizar en otras escuelas de adultos reconocidas como tal 
> por
> > el Ministerio de Educación con el único requisito que se reúnan en 
> asamblea
> > para decidir su funcionamiento?
>
>en un espacio autogestionado es mucho mas que una asamblea reunida. Es un
>modo de funcionar autonomo, horizontal y no institucional: exactamente
>igual que un centro social okupado.

- ¿Se podrá organizar en otros lugares con el único requisito que tengan 
"un modo de funcionar autónomo, horizontal y no institucional"?


>
>
>Juzga por ti mismo si este es el tipo de declaraciones que se hacen en un
>centro del ayuntamiento:
>http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpmad&xref=20011110elpmad_5&type=Tes&date=
>
>
>Aqui explican ellos mismos su forma de organizarse:
>http://prosperesiste.nodo50.org/orgfunc.htm
>y sus argumentos en contra del desahucio:
>http://prosperesiste.nodo50.org/argumentos.htm
>
> > - ¿Cómo definimos la ocupación? (porque el proceso que ha seguido la 
> Prospe
> > más que una ocupación "clásica" o en precario parece un cruce de
> > definiciones sobre qué es un "uso educativo" de un espacio inicialmente
> > arrendado para tal función. Vamos, el típico pique entre inquilino y 
> casero
> > con una pizca de mala leche por parte de alguna admón...)
> >
>
>¿Como puedes deducir tal cosa? un conflicto entre inquilino y casero...
>Alucinante, ni Manzano ni el arzobispo se hubieran atrevido a decir algo
>asi. Solo puede hablar asi alguien que desconozca por completo lo que es y
>lo que ha sido la Prospe, y la extraordinaria movilizacion que hubo para
>evitar su desalojo. Y lo desconoces porque quieres, ya que aqui se ha
>explicado.

Está claro que hubo alguien que quiso hacer negocio a costa de un derecho 
de uso que tenía la Prospe. De ahí surgió el conflicto. Es algo puramente 
legal y de interpretación que se puso en manos de los tribunales.



>Empieza leyendo aqui:
>http://prosperesiste.nodo50.org

Lo leí. Le falta actualización, por éso no hablo estrictamente en presente. 
Sigo diciendo que no ha sido lo que se entiende por una ocupación 
"clásica". De hecho, tenían esperanzas en ganar en el juicio (cosa que la 
ocupación "clásica" nunca puede pensar más que ingenuamente).


>Y si quieres un punto de vista "oficial":
>http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpmad&xref=20010216elpmad_29&type=Tes&date=

¿Me podrías pasar que opina Buruaga del tema? Es que el país es demasiado 
rojillo para mi gusto... xDD

>Aqui hay una cronologia detallada con la historia de la Prospe, verdadero
>simbolo de la educacion popular alternativa en este país:
>
>http://prosperesiste.nodo50.org/cronologia.htm

Ya lo leí también. Muy interesante.

> > Creo que ya vale por el momento.
> >
>
>sí, eso creo yo. Sobre todo, que antes de hacer juicios de valor podias
>sencillamente informarte.

Ya me informo. Eres tú el que no cuenta toda la historia.


> > Espero haber tambaleado un poco la "ley de punto final" que algunas
> > personas desean implantar respecto a ciertos temas de discusión.
> >
>
>Lo que pasa que si pasas por alto todo lo que se ha explicado no es
>discutir, sino enmierdar una discusion. Lo siento pero lo veo asi,
>dediqué varios mails a explicar lo que era la Prospe, y ahora alucino que
>salgas con estas cosas. Si te molestaras en informarte y buscar minimamente
>antes de soltar esas cosas, no obligarias a perder el tiempo en esto:
>espero que al menos esta vez haya quedado suficientemente claro de las
>razones por las que hacemos aqui el hackmeeting y no haya que volver al
>tema... al menos yo lo doy por cerrado, y propongo que se considere
>offtopic a partir de ahora cualquier discusion sobre si a) los hackmeetings
>deben o no celebrarse en un centro social y b) si la Prospe es o no es un
>centro social.

En este caso no estoy "enmierdando" nada. Más bien creo que enmendando, de 
buena fe, y preguntando. Siempre preguntando.

Yo también quiero proponer que se considere offtopic cualquier discusión 
sobre si a) son mejores los reyes magos o papá noel y b) ¿diesel o gasolina?


>saludos
>
>m.

Saludos