[unomada-info] Derecho de fuga. Un diálogo entre Sandro Mezzadra y el Colectivo Situaciones (I)

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    Derecho de fuga. Un diálogo entre Sandro Mezzadra y el Colectivo
    Situaciones (I)


          Por Lenz


En junio del 2004 Sandro Mezzadra estuvo un mes entero en Buenos Aires. 
Fue entonces que terminamos de preparar la edición en castellano de su 
Derecho de fuga. [...] La creación de Tinta Limón Ediciones 
<http://www.nodo50.org/tintalimonediciones/>, en Argentina y la 
disposición de Editorial Traficantes de Sueños 
<http://www.traficantes.net> de Madrid para coeditar el texto hicieron 
lo demás [Introducción del prólogo].


[Primera parte]


  I. Subjetividad migrante

Colectivo Situaciones (CS): Querríamos comenzar este diálogo a partir de 
las sugerencias que surgen del propio título del libro. La noción de 
fuga parece indicar la condición negativa del sitio del que 
-precisamente- se produce dicha huída. Esa negatividad -que mueve a fuga 
o es inherente a ella- no es asumida por vos, sin embargo, como excusa 
para desarrollar un discurso victimizante sino que desarrollás un 
esfuerzo considerable por considerar la migración, la fuga, desde el 
punto de vista de lo que ocurre a nivel subjetivo, incluso como fuente 
de una apertura, lo cual te permite captar una cierta positividad 
alrededor de la cual se modifica la perspectiva dominante sobre los 
fenómenos de movilización migratoria. Esta vía es también explorada por 
autores como Hardt y Negri -en su libro Imperio-, quienes postulan al 
migrante como un sujeto político heroico, en tanto forjador del 
desdibujamiento de las fronteras nacionales. Querríamos saber cómo 
funciona en tu perspectiva esta doble dimensión de la experiencia del 
migrante -"negativa" (aquello que en el territorio de origen empuja a la 
fuga) y "positiva" (lo que puede abrir en términos subjetivos la 
movilidad)- y con qué énfasis proponés esta lectura al nivel de las 
subjetividades.

Sandro Mezzadra (SM): Bueno, mi punto de vista no es idéntico al de 
Hardt y Negri, aunque siempre tengo el riesgo de llegar a un punto 
parecido al de Negri, porque tengo una manera parecida de plantear las 
cosas. Pero me parece que hay una diferencia importante: por un lado, 
decir que el migrante es en sí mismo un sujeto revolucionario -lo que se 
podría derivar de una lectura "simple" de Imperio- no tiene para mí 
sentido alguno. Mi esfuerzo está dedicado a desarrollar la ambivalencia 
misma de la condición migratoria, más allá de una retórica de 
victimización pero, al mismo tiempo, tratando de poner en el centro de 
la discusión teórica y política la tensión entre la realidad de la 
opresión y la búsqueda de libertad que es un rasgo característico de 
muchas experiencias migratorias. Por otro lado, mi trabajo se inscribe 
en una investigación, individual y colectiva, de más largo alcance, que 
trata de problematizar el concepto mismo de sujeto. En esta 
investigación -de la que forma parte también, por ejemplo, el trabajo de 
Paolo Virno- la posibilidad de hablar de sujeto en términos de 
"heroísmo" es criticada desde el principio y la atención está puesta en 
el conjunto de procesos de subjetivación que forman el tejido de las 
relaciones sociales.

CS: Querríamos concentrarnos en un punto. La fuga -el éxodo- como acto 
de vaciamiento puede seguramente corresponder a situaciones muy 
heterogéneas de partida. Imaginemos tres (sabiendo que hay más): el 
exilio político en casos de tiranías políticas o el asilado en 
condiciones de guerra; la deserción ante situaciones económicas extremas 
y, por último, el "desierto subjetivo", es decir, la pura falta de 
horizonte o el diferencial según el cual ciertos territorios prometen 
más que otros. Suponemos que cada una de estas situaciones da lugar a 
procesos diferentes, aún si todos ellos son concebidos unitariamente 
bajo la noción de "migración". La primera cuestión que querríamos 
preguntarte va en el sentido de especificar la productividad subjetiva 
de tales procesos. Nos gustaría entonces comprender un poco más sobre el 
momento positivo o productivo de estas experiencias: ¿dónde radica, 
según tu punto de vista, esta calificación política del migrante? La 
pregunta también funciona en un contexto específico: ¿cómo superar la 
impresión según la cual la valoración de la dimensión productiva de las 
migraciones no se genera en y por el reforzamiento de una mirada 
eurocéntrica que festeja el vaciamiento que se produce en territorios 
tiránicos o desérticos -más periféricos- a favor de otros -más 
(post)modernos- reduciendo el potencial crítico de esta perspectiva a 
una actualización de los discursos modernizantes, en la que los modos de 
dominación son siempre rechazados por lo que tienen de arcaicos, 
confirmando así, de modo implícito, formas mas sofisticadas del control?

SM: Me parece que, a pesar de las condiciones de origen de los 
migrantes, la movilidad en sí misma es un proceso que tenemos que 
indagar en su significado político, en el sentido que siempre tiene que 
ver con condiciones de coacción y con una búsqueda de libertad. Creo que 
la movilidad ha sido una de las apuestas y de las condiciones más 
importantes en el desarrollo de muchos movimientos sociales, incluso de 
aquellos que no parecen tener una relación directa con el tema de la 
migración. Pienso, por ejemplo, en los piqueteros en la Argentina: ¿qué 
relación hay entre el desarrollo de los piquetes en el conurbano de 
Buenos Aires y la historia de desplazamientos que está en la base misma 
de la formación de la "geografía humana" del conurbano? Una pregunta que 
se podría plantear es si hay una continuidad, en los comportamientos 
sociales, entre una marcha piquetera desde el conurbano hacia la Capital 
Federal y la experiencia migratoria de muchos de los protagonistas de 
los piquetes. Una pregunta como ésta me parece una de las más importante 
que se podrían hacer tratando de pensar categorías como las que 
desarrollo en el libro en la situación argentina...

Retomando la pregunta de ustedes, es claro que es distinto irse de un 
sistema muy opresivo a irse de un medio desértico. Pero también en las 
situaciones de muchos países de África, de donde llegan muchos migrantes 
a Europa, hay una situación de desestructuración social muy fuerte. Irse 
de una situación de desestructuración social significa al mismo tiempo 
tratar de construir una vida de una manera diferente. Además, a mí me 
parece importante remarcar que cuando el migrante se va, por ejemplo, de 
África y se queda viviendo en Europa, no corta todas sus relaciones con 
el país de origen. Existe todo un intercambio de hábitos que repercute 
en el tejido social del país de origen, pero también se producen efectos 
en los países de llegada. Y esto es un poco lo que trato de desarrollar, 
en sintonía con una parte muy interesante de los estudios 
internacionales sobre el tema de la migración y con el concepto de 
espacio transnacional aplicado a la migración.

La idea es que la migración no implica un corte total y abrupto con las 
condiciones de origen, sino que el mismo tejido social del país de 
origen va a ser modificado por las relaciones nuevas que se constituyen 
con el país de llegada. Este proceso tiene una cara económica muy 
evidente: las remesas de divisas que los migrantes envían a sus 
familias, que son muchas veces más importantes para los países de origen 
que la "ayuda al desarrollo" que otorgan los países más ricos.

Si se toma, por otro lado, un país como Albania, Rumania u otros países 
de Europa oriental, se puede notar muy claramente que en los últimos 10 
ó 15 años hubo una inversión muy fuerte de capital que llevó a un 
determinado modelo económico de desarrollo. Cuando hablamos del 
desarrollo de la migración albanesa, me parece bastante claro que para 
muchos migrantes el tema es que si se quedan en su país tienen que 
trabajar en una fábrica que está manejada por empresarios italianos y 
tienen que cobrar 100 dólares. Entonces para eso se van a Italia, donde 
aspiran a cobrar un sueldo italiano: y me parece claro que la migración 
en ese sentido implica, aún de una manera que no es el modo clásico de 
plantear una acción política "conciente", una crítica al modelo de 
desarrollo que se afirmó en el país de origen, pero también del modelo 
de desarrollo del país de llegada, que se basa en una cierta 
"deslocalización" -una nueva geografía económica- de la producción.

CS: Antes que nada no querríamos dejar pasar tu comentario sobre el 
proceso migratorio que está en la base de la composición de los 
movimientos piqueteros en Argentina. De hecho, existe un componente de 
migración de los países limítrofes pero también de migración interna. No 
solamente es interesante desarrollar esta línea de investigación sino 
que también, de manera paralela, podría ser muy interesante indagar la 
representación urbana de la "invasión" piquetera de la ciudad, que está 
en la base de los discursos actuales sobre la "inseguridad".

Hay en tu trabajo una insistente afirmación -que también se puede 
rastrear en Imperio- sobre la caída de la pertinencia de la distinción 
entre primer y tercer mundo. Y sin embargo, el mundo no se vuelve cada 
vez más liso. Es claro que más allá de las fronteras nacionales y 
continentales -y a veces en superposición con ellas- existen barreras 
aún más significativas, en la medida en que determinan el valor de las 
vidas, del trabajo. Estos umbrales son tan visibles (basta con prestar 
atención a la orientación unidireccional de los flujos migratorios para 
entender de qué se trata) que nos obligan a producir modos de pensar los 
movimientos migratorios más allá del nivel formal de las relaciones 
internacionales; es decir, para poder configurar los mapas de estos 
umbrales. Pero entonces ¿cuál es la ventaja de abandonar nominaciones 
como "norte-sur" o "primer y tercer mundo" (como intentos de nombrar 
esos umbrales de desigualdad) en favor de la postulación de un "terreno 
transnacional"?, ¿no existe el peligro de un cierto ocultamiento de 
estas desigualdes a favor de un modelo unitario en que los procesos de 
movilidad se indiferencian? Te preguntamos esto a la vez que nos damos 
perfecta cuenta que las formas en que se pensaban las desigualdades 
estructurales hace tres décadas ya no alcanzan a nombrar las dinámicas 
abiertas en este nuevo período de trasnacionalización capitalista y que, 
por tanto, es crucial hallar modos de volver a nombrar las asimetrías 
territoriales que -sospechosamente- parecen reproducir en buena medida, 
y esto también merece alguna reflexión, la distribución geográfica de 
desigualdes de la época del "primer y tercer mundo".

SM: Bueno, el tema es muy importante y al mismo tiempo puede ser una 
fuente de continuos malentendidos. Conviene entonces que precisemos de 
qué hablamos cuando hablamos de "fin del tercer mundo": ¿significa 
sostener que ya no hay más diferencias entre los distintos lugares del 
mundo?, ¿que el espacio global de hoy es liso y que las fronteras no 
juegan ya ningún papel sino que siguen existiendo como reliquia 
geológica de una supuesta "era" de los "estados nacionales"?, ¿que no 
hay más un problema de desigualdad entre distintas áreas geoeconómicas y 
geopolíticas? Evidentemente no. El trabajo sobre la migración, para 
nombrar sólo un tema, nos muestra justamente la importancia, por un 
lado, de las fronteras y, por otro, de los desequilibrios económicos y 
políticos entre distintas áreas del planeta. El punto es otro: si para 
mí tiene sentido hablar del "fin del tercer mundo" es porque el concepto 
mismo de tercer mundo ha sido desde el principio un concepto político: 
es un concepto que nació simultáneamente con el movimiento de los "no 
alineados" para hacer referencia a una unidad de intereses entre países 
muy distintos pero unificados por la experiencia de la colonización y de 
la dependencia. La discusión sobre el "tercer mundo" siempre ha sido una 
discusión sobre las posibilidades políticas de resistencia (o de 
alternativa) al imperialismo. Y estas posibilidades pertenecían a un 
espacio dividido por confines muy claros desde el "primer mundo".
Me parece que este discurso sobre el "tercer mundo" ha entrado en crisis 
por los desarrollos de las últimas décadas. Por un lado, la geografía 
del capital no es más una geografía que se puede reconstruir alrededor 
de confines claros entre centro y periferia, desarrollo y subdesarrollo. 
Para decirlo sencillamente: hay cada vez más periferia en el centro y 
más centro en la periferia. Lo que no significa que no hay más 
desigualdades en la distribución de la riqueza social, pero sí que hay 
relaciones de dependencia que son muy puntuales y que no configuran un 
primer mundo cerrado y un tercer mundo igualmente cerrado.

Esto es algo que me parece muy importante, porque la tesis de la 
"unificación del mundo" tiene que ser profundizada y precisada, cosa que 
no sucede cuando se la toma de modo sencilla y lineal, lo cual no tiene 
mucho sentido. Y sin embargo, muchas veces tengo la impresión de que se 
tiende a plantear esta tesis de una manera simplista mientras que, por 
ejemplo, el trabajo sobre la migración demuestra que la unidad del 
planeta es compleja, poblada de líneas de dominación y de explotación 
que se pueden reconstruir también en un sentido geográfico.

Pero hay otro aspecto del problema, que tiene que ver con la 
posibilidades políticas mismas de los movimientos sociales en el "ex" 
tercer mundo. Hasta hace veinte años se podía tomar como supuesto que 
había una diferencia cualitativa entre la perspectiva de los movimientos 
en la "metrópoli" y en el "tercer mundo". Hoy ya no es más así: claro 
que las condiciones de desarrollo del movimiento piquetero de Buenos 
Aires son distintas a las condiciones de desarrollo del movimiento de 
los precarios en Milán o en Madrid. Pero es una diferencia más 
cuantitativa que cualitativa: en el fondo los problemas y el lenguaje 
son los mismos. Esa es la otra cara de la fin del tercer mundo.

CS: ¿Y sobre qué nuevas premisas te parece válido recomponer un mapeo 
geográfico de la explotación en el nuevo espacio trasnacional? Porque el 
esquema de "primer y tercer mundo" tenía la ventaja de explicitar estas 
diferencias jerárquicas, estas relaciones espaciales de explotación. 
Pero como bien apuntás, parece que ya no son capaces de operar como 
analizador activo de la reconfiguración de las últimas décadas. Como si 
aquellas nociones hubieran quedado atrapadas en una percepción de 
homogeneidades y fijezas donde hoy habría que poder captar fluidez, 
velocidad y nuevas heterogeneidades. No parece desacertado suponer que 
todo esto afecte directamente a la noción misma de migrante, que debería 
ser reconstruida a partir de este nuevo mapeo capaz de dar cuenta más 
nítidamente de la persistencia de fronteras de explotación en el espacio 
trasnacional y a la vez la fluidificación (y unificación) de ese 
espacio. ¿Cómo se ve afectada, entonces, la noción misma de migrante en 
este nuevo contexto en el que la tendencia a la "re-unificación del 
mundo" implica simultáneamente un nuevo estriamiento -fractal- en el que 
el espacio se repleta de diferencias jerárquicas?, ¿podrías darnos tu 
punto de vista sobre el modo de pensar todo esto? En el fondo, por 
supuesto, la pregunta supone desplegar la noción de migrante más allá de 
su reducción al sujeto de derecho que ocurre entre fronteras nacionales. 
¿Cómo pensar la diferencia entre un profesor que viaja a dar sus clases 
de París a New York respecto de quien atraviesa fronteras nacionales, de 
acuerdo, pero sobre todo atraviesa umbrales de jerarquización económica 
y social afrontando toda la hostilidad, todos los obstáculos que el 
cruce de una frontera como ésa supone?

SM: Estoy totalmente de acuerdo. La única cosa que me parece importante 
agregar es que si bien el planeta no es liso, al mismo tiempo cayó la 
posibilidad de distinguir entre regiones en sí homogéneas que han sido 
justamente la premisa de toda la política tercermundista. Y eso me 
parece que es muy importante porque, como decía antes, cambia bastante 
el panorama, sobre todo por sus consecuencias políticas. Entonces, la 
discusión no sería con la imagen primer mundo-tercer mundo, sino con las 
"políticas tercermundistas" -o con la imagen tercermundista de esa 
separación entre primer mundo y tercer mundo-.

Por eso cuando yo hablo de tercer mundo me refiero en primer lugar a un 
concepto político que claramente tiene una base económica.

CS: La imagen-noción del tercer mundo como base de la formulación de 
políticas soberanistas...

SM: Seguramente de muchas políticas antiimperialistas. Pero también de 
un imaginario político que sigue planteando la "alternativa" al 
capitalismo o al neoliberalismo a partir de la centralidad de un 
proyecto de Estado nacional.

CS: Lo que supone una discusión sobre la existencia de un más allá de 
una noción puramente jurídica del migrante, ligada a la centralidad de 
los estados nacionales.

SM: Sí, pero la dimensión jurídica también es importante, porque si 
tomás la condición de un italiano que va a vivir a los EEUU y la 
condición de un marroquí que va a vivir a Italia, la diferencia jurídica 
es relevante.

CS: Claro, pero esa diferencia muestra que las fronteras relevantes -los 
umbrales jerárquicos determinantes- que responden a una configuración 
más compleja se tornan evidentes precisamente cuando se deja de 
identificarlas linealmente con la configuración formal, es decir, con la 
geografía jurídica del estado nacional.

SM: Muestra que lo revelante es justamente la intersección entre las dos 
configuraciones, que produce al mismo tiempo la superación y la 
multiplicación de las fronteras. Y, sobre todo, que produce experiencias 
de frontera totalmente distintas. Es este sentido, el profesor francés 
que va a vivir a New York es un migrante, pero es un migrante que hace 
una experiencia de la frontera (con todo lo que la experiencia de la 
frontera significa en la vida cotidiana de un migrante) muy distinta a 
la del marroquí que vive en Roma. El primer migrante puede disfrutar del 
espacio global; tiene un acceso al espacio global que es totalmente 
distinto -cualitativamente hablando- del acceso al espacio global que 
tiene el marroquí.

CS: Lo que refuerza la idea según la cual las fronteras nacionales en 
tanto tales ceden su poder de distribución de personas y bienes a favor 
de una regulación diferente que se expresa en un nuevo trazado de 
muros-fronteras cada vez más duros. ¿No existen, incluso dentro de 
Italia y España, unas fronteras no jurídica pero bien reales para un 
calabrés o un siciliano, o bien para un andaluz o un extremeño? ¿No hay 
desde este punto de vista tendencialmente una semejanza con un marroquí 
o un argelino en Italia o España?

SM: Sí, pero hay una diferencia fundamental: que el marroquí puede ser 
expulsado y el calabrés o el andaluz no. Por eso, a mí me parece que la 
condición jurídica juega un papel importante. Creo que los dos son 
migrantes en un sentido general, pero hay una diferencia todavía muy 
grande, importante, que afecta la forma de sus vidas. Porque vivir bajo 
la amenaza de ser expulsado de un país es terrible. Hay gente que 
construye toda una vida, proyectos, durante años y todo eso bajo la 
amenaza de ser expulsado de un día para otro. Además, me parece que en 
países como España o Italia la inmigración extranjera de los últimos 
años ha modificado también la posición de los "migrantes interiores" si 
se hace una comparación con la situación de los años sesenta y setenta: 
se ha formado una nueva jerarquía que está modificando profundamente el 
sentido mismo de la ciudadanía en estos países.

CS: Tal vez podamos detenernos un poco en el modo en que cada frontera 
(la jurídica pero también el umbral social de explotación) determina sus 
efectos sobre la construcción de la noción del migrante. Comprendemos lo 
que decís sobre el modo en que ambas se articulan. Pero también 
sobrevive la impresión de que son las últimas las que re-funcionalizan a 
las primeras, y no a la inversa. Lo que nos lleva a entrar en otra 
dimensión importante de tu trabajo: la manera en que el flujo 
cuantitativo pero también subjetivo modifica la composición de la fuerza 
de trabajo en los territorios de llegada y el modo en que contribuye a 
alterar las geografías y la distribución espacial.

SM: Claro, pero para decir algo más de lo anterior: un seguimiento 
atento del flujo migratorio actual no puede detenerse en una 
espacialidad norte-sur, porque ya no es posible trazar confines 
precisos, absolutos, entre una área llamada primer mundo y un área 
llamada tercer mundo. Esto tiene también una consecuencia muy importante 
en la investigación sobre la migración porque siempre se habla de 
migraciones sur-norte o este-oeste, pero hay migraciones que son muy 
importantes y que son sur-sur o este-este y que influyen también 
decididamente en la actual geografía.

De alguna manera lo que trato de desarrollar -en el cuarto capítulo del 
libro- es un intento de encontrar las primeras formas de superación de 
las fronteras del primer y tercer mundo ya en las migraciones de los 
años 50-60, y en la relación entre estas migraciones y las luchas 
anticoloniales.

Mi conclusión provisoria sería -para decirlo de una manera muy 
esquemática- que en este pasaje la diferencia más importante se da entre 
una geografía más o menos estable y una geografía que no es estable, que 
siempre está en revisión. Y entre unos confines que son absolutos 
-discriminan formas de vida- y otros que están en permanente 
redefinición. En ese sentido es que una de las características más 
llamativas del mundo de hoy es esta redefinición geográfica continua: 
aquí se juega la reconstitución de las relaciones de dominación y 
explotación, pero también la búsqueda de libertad e igualdad. La razón 
por la que el tema de la migración me parece tan importante hoy es 
justamente porque la investigación sobre este tema (y también las 
prácticas políticas que se desarrollan a su alrededor) permite observar 
esta redefinición de la geografía global desde el punto de vista de las 
apuestas políticas que están en juego, sin reducir estas apuestas a la 
dominación imperial, sino tomando en cuenta el protagonismo de las 
mujeres y de los hombres que viven la migración como experiencia social 
concreta.



  II. Derecho de fuga

CS: Otro punto que nos llamó la atención en tu trabajo fue la negativa a 
reducir al migrante a mero exponente de una genealogía de la sangre o a 
un simple representante de su cultura de origen. Habría dos puntos: por 
un lado, que el derecho de fuga -con su dimensión subjetivante- permite 
evitar esta reducción del individuo a la comunidad de origen y, por 
otro, permite observar la tensión que existe en el fenómeno migrante 
entre libertad y control.

SM: El primer punto es complejo: la cuestión de la "individualidad" del 
migrante es polémica en varios sentidos. En primer lugar y 
políticamente, porque se trata de una polémica contra una manera de 
percibir la subjetividad de los migrantes bastante difundida en la 
izquierda de los movimientos e incluso en los centros sociales en Italia 
y en Europa: muchas veces se da por cierto que los migrantes tengan una 
identidad totalmente distinta a la "nuestra", una identidad étnica. Y 
aún si para muchos compañeros se trata de una identidad "mejor" -en la 
medida en que estaría más enraizada en un tejido "comunitario"- me 
parece que esa perspectiva reproduce un esquema típicamente colonial: 
acá los individuos, allá las comunidades; acá las naciones, allá las 
"etnias"; acá los ciudadanos, allá los súbditos. En el marco de esta 
polémica -que tiene que ver con otra polémica: la de la representación 
del migrante como sujeto débil, como víctima-, yo enfatizo en la 
individualidad del migrante. Pero este énfasis tiene su razón de ser en 
una crítica a la oposición misma entre comunidad y sociedad -para tomar 
los términos sociológicos clásicos- como esquema para pensar las 
subjetividades (¡y no solamente la de los migrantes!).

Y sin embargo, esta posición no me lleva a considerar a los migrantes 
como individuos en el sentido que la economía clásica y neoclásica dan a 
esta noción. Como hubo malos entendidos sobre este punto trato de 
profundizar esta cuestión en el anexo[1] 
<http://acp.sindominio.net/article.pl?op=Print&sid=05/02/25/200238&mode=thread#_ftn1>, 
en el sentido en el cual creo que se debe orientar hoy la investigación, 
es decir, hacia el proceso complejo de desestructuración y reproducción 
de tejidos comunitarios en la migración. Pero hablar del migrante como 
el sujeto que está totalmente subsumido en una identidad comunitaria 
cultural no tiene para mí ningún sentido, ni científico ni político.

CS: Es interesante como trabajás la noción de universalismo de las 
pequeñas patrias. Pues permite considerar los polos de oscilación 
política de los migrantes entre comunitarismos reaccionarios que 
enfatizan su oposición a otras comunidades, modos radicales de 
asimilación a la cultura de recepción y elementos comunitarios que 
habilitan nuevas hibridaciones. ¿No son estas opciones las políticas 
posibles para los migrantes antes que criterios metodológicos de 
investigación? Te preguntamos esto porque de alguna manera se conecta 
con nuestra propia experiencia de investigación militante; sobre todo 
cuando enfocamos la cuestión a partir de los aspectos comunes que poseen 
los movimientos que se producen subjetivamente en torno de la cuestión 
inclusión-exclusión, lo que nos permite relacionar todo esto con el 
fenómeno de los movimientos piqueteros de Argentina. También aquí 
aparecen políticas diferentes: distintos énfasis a la hora de considerar 
los procesos de inclusión, la vuelta al trabajo, la relación de los 
autoemprendimientos con el mercado, la relación con el estado, etc.

SM: En Europa la polémica tiene un nivel de desarrollo muy básico que 
consiste en la contraposición entre la política de asistencia a los 
migrantes y una política que reconoce, como su base constitutiva y 
fundamental, la subjetivación de los migrantes. Ese es el suelo básico 
de la polémica. Hay, además, otra polémica que me parece más vinculada a 
la discusión cultural actual que es justamente la polémica contra una 
imagen de la subjetividad del migrante muy apologética, que dice: el 
migrante es el paradigma de la subjetividad postmoderna, no tiene más 
raíces, no está condicionado por todo el peso de la historia, de la 
comunidad y puede cruzar confines, hibridizarse. En esta manera de 
pensar la subjetividad del migrante se olvida totalmente el duro suelo 
de su experiencia misma. Por eso hay justamente una ambivalencia que 
subrayar.

CS: Las luchas sociales que se desarrollan alrededor (y como puesta en 
discusión) de la frontera -y las modalidades- de inclusión / exclusión 
derivan en un cuestionamiento de los discursos sobre la ciudadanía, pero 
junto a este cuestionamiento se percibe, de un modo u otro, una pugna 
por ampliar esa noción. ¿Cómo asumir el compromiso político en torno a 
estos discursos que suelen venir aparejados por conceptos como 
"tutelaje" o "protección" por parte de los sectores que ya gozan de la 
vieja ciudadanía?, ¿cómo evitar una "solución" social por la vía de una 
inclusión subordinada directa?, ¿vale, a tu criterio, la insistencia en 
los propios elementos de subjetivación que surgen de las experiencias de 
lucha (estamos pensando, claro, en los movimientos piqueteros o en las 
fábricas ocupadas por sus trabajadores, en Argentina), desde los 
márgenes, que tienden a resistir esos modos de inclusión, forzándolos 
hasta poner en juego el espacio mismo desde el que dicha inclusión se 
predica?

SM: El tema de la migración en Europa es -justamente- ambivalente. Hay 
pasajes de legalización de los migrantes, pero esta legalización está 
vinculada a criterios muy rígidos, muy duros, que de alguna manera 
reproducen la condición de la clandestinidad. En este momento se puede 
lanzar la consigna de prácticas de protección y tutelaje, de 
desobediencia civil, de insurgencia contra una ley que es reconocida 
como despótica. Se hace una campaña durante dos meses, se hacen 
contratos truchos de trabajo o incluso de matrimonio con los migrantes. 
Esta es una práctica política que a mí me parece que puede ser muy 
importante porque contribuye a mejorar la vida de los migrantes. Pero si 
se piensa eso como una relación de largo plazo me parece terrible porque 
es una relación de tutelaje.

CS: ¿Cómo altera todo esto la propia idea de inclusión?, ¿qué efectos 
tienen estos procesos subjetivos sobre los propios sectores críticos y 
solidarios europeos?

SM: Se trata justamente de evaluar la posibilidad real de que el proceso 
de subjetivación de los migrantes cambie no sólo la izquierda italiana y 
europea sino también la propia noción de ciudadanía. Ese es un punto 
fundamental. Pero lo que me queda como duda es que no se puede enfrentar 
linealmente el proceso de subjetivación contra el pedido de inclusión. 
Porque sino llegás a una idea que es la de mantener la exclusión -la 
clandestinidad, en el caso de muchos migrantes- pensando que ésta es la 
única base de subjetivación posible.

CS: Claro, pero es que no vemos que la clandestinidad sea ella misma una 
subjetivación. La pregunta en realidad sería si no se juega algo de la 
propia politicidad en la no inclusión. Pero no como base de un 
radicalismo táctico a ultranza, sino por el hecho de no admitir los 
modelos de inclusión disponibles. ¿No es la afirmación de la 
no-inclusión una palanca para abrir vías políticas diferentes? Nuestra 
experiencia -y nuestro modo de leerla- nos habla precisamente de la 
importancia de estos momentos en que la no inclusión hace temblar los 
modos de ser, las certezas políticas y jurídicas cuestionando -incluso- 
los modos de establecer habitualmente lo que entendemos por 
conocimiento. Desde este punto de vista es que te planteamos la cuestión 
de la diferencia que no busca la inclusión como potencial político concreto.

SM: Me parece un concepto de diferencia que siempre tiene el riesgo de 
convertirse en una forma de desigualdad. Lo más importante, creo, es la 
afirmación de la igualdad como base para el desarrollo mismo de las 
diferencias: pensar al mismo tiempo igualdad y diferencia conduce a 
redefinir el sentido de los dos conceptos y, de alguna manera, a poner 
en discusión la oposición misma entre inclusión y exclusión.

CS: ¿Querés decir que una cierta manera de plantear el tema de la 
diferencia implica el riesgo de condenar a un migrante a ser toda la 
vida un ilegal?

SM: Claro. Si lo tomamos en referencia a los migrantes, me parece que es 
más claro, sobre todo por la importancia de lo jurídico. Significaría 
tomar como única condición de subjetivación posible la clandestinidad 
permanente, una vida bajo la amenaza del centro de detención, de la 
exclusión.

Si un migrante calabrés anda por la calle haciendo compras en Milán y un 
policía le pide los documentos, existe la posibilidad de que el migrante 
sea tratado de una manera distinta. Pero si el migrante marroquí en la 
misma situación reacciona contra el policía, su vida puede cambiar de 
una manera dramática de un momento a otro. Eso hace una diferencia muy 
importante.

Me parece que, justamente, se trata de imaginar una manera de inclusión 
que permita valorar lo que ustedes vienen llamando "exclusión" en el 
sentido de la diferencia, pero a partir de una base de igualdad.

Porque el pedido de nacionalidad, de naturalización, es de alguna manera 
un pedido de integración. La legalización de los papeles es una forma 
muy diferente... manteniendo la diferencia.

CS: Bueno, claro, hay un juego de diferencia e igualdad que de algún 
modo es el que tenemos que pensar. Porque la marginalidad es un modo de 
incluir excluyendo. Y la inclusión con "molde" es un modo colonial de no 
tolerar la diferencia. O de agotar todo potencial político. La imagen 
que nos hacemos de estas luchas por la igualdad-diferencia es 
precisamente la de una afirmación de la diferencia subjetiva que, ella 
misma, está en la base del movimiento que permite alcanzar niveles 
crecientes de igualdad económicos y jurídicos. ¿Por qué no pensar que la 
emergencia de una demanda que dice "quiero derechos jurídicos (o 
socioeconómicos) pero no integración"? Lo que a nosotros nos parece 
interesante es la afirmación de la diferencia pero no como un corte 
total y absoluto sino, precisamente, como modo de hacer estallar la 
"inclusión subordinada", es decir, nuevos modos de relación cada vez mas 
igualitarios.

SM: En ese sentido estoy totalmente de acuerdo.

CS: ¿Se podría decir, entonces, que se trata de afirmar una condición de 
igualdad sin inclusión, o de un igualitarismo diferenciante?

SM: Eso es lo que de alguna manera traté de plantear alrededor de la 
idea de derecho de fuga. Acá hay un problema que siempre me llama la 
atención en la discusión más intelectual y política que hubo en estos 
tres años sobre mi libro y es que mucha gente tomó la figura de derecho 
de fuga como una figura jurídica y la criticaron como tal. Pero yo nunca 
pensé proponer el tema jurídico del derecho de fuga. El sentido de la 
figura de derecho de fuga es justamente tratar de pensar, alrededor de 
prácticas sociales concretas, al mismo tiempo la igualdad y la no 
integración y, en este sentido, se trata de una figura que contiene un 
desafío fundamental para la tradición jurídica moderna.
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